Mr. Chairman, at the outset, while the officials of the Department are here, I should like to take this opportunity to thank them for the way in which they have handled the many queries I have sent them. I appreciate this greatly and I would appreciate it if they could pass that message down to the people who have to do the calculations and so forth. Their assistance is greatly appreciated by myself and by the other people whose queries they have answered.

During the course of this debate a lot has been said on the question of social pensions. One point that must be made is that to some extent we are dealing with the symptoms of the probleem and not the probleem itself. The point I want to make is that ultimately the only long-term solution to the probleem in South Africa of financially providing for the aged is for every person to contribute to a pension fund and to get the benefit of both his and his employer’s contribution. This is in fact the only long-term solution. What we are dealing with now are really symptoms of this probleem. I think we must be very careful, because there seems to be a tendency to believe that the preservation and transferability of pensions will in fact solve the probleem. It is going to help to alleviate the probleem. Of that I have no doubt and, as I have said before, we are in favour of the concept of the preservation and transferability of pensions. In fact, it is a little sad that it has taken so long for it to come about. The hon. the Minister will recall that in 1964 there was in fact a Committee of Inquiry into Pension Fund Matters under the chairmanship of Mr. H. J. F. Cilliers which reported in May 1966. The reason for the appointment of that committee was that people were concerned about the withdrawal of pension fund benefits over the period from 1961 to 1964. The amount involved, if I remeber correctly, was approximately R60 million. That committee, interestingly enough, in fact came out in favour of the compulsory preservation of pension benefits, but was against the compulsory transferring of benefits.

In regard to the point I want to make, I want to refer hon. members to the First Report of the Interdepartmental Committee of Inquiry into Certain Specific Pension Matters, which is a very interesting report indeed. The reason why I do not believe we can rely on just the transferability and preservation of pensions to solve the probleem is a very simple one. It is pointed out here that in 1978 roughly 4,2 million people belonged to pension funds. If one looks at the economically active population of South Africa at that time, it was approximately 10 million people. That is according to the figure given to me by the Federated Chamber of Industries. In other words, approximately 40% of the working population of South Africa was covered by a pension fund and 60% was not. If one then introduces compulsory preservation and transferability, of which I am in favour, one is still only dealing with 40% of the probleem and there is still 60% of it left. It could be asserted that everybody will eventually belong to a pension fund. If one goes back to the figures for 1959, one finds that at that time there were approximately 1 million people who belonged to pension funds. That was about 20% of the labour force of South Africa at the time. Therefore, over a period of 20 years we had an increase from 20% to approximately 40%. Having been involved in advising people who have retired and therefore speaking with some experience, I think it is a sad thing that, while one is young and even when one is 40 or 45 years old, retirement is still a long way away and people in fact do not make provision for their retirement. It is sad but true. That is human nature. We tend to live in the present rather than in the future.

Having made that point, let me say that I am sometimes a little concerned because I do not believe that the solution lies in throwing more and more money at the probleem without treating the basic cause. I want to give one or two examples. This year we had one change to civil pensions which related to the way in which the terminal benefits are going to be calculated. Just that one change cost us R25 million.

It is a big change.

It is a big change, but it involves R25 million in one year. We are talking of significant sums of money. The point I want to make is that we actually have to plan for the future. We have to start looking at what is going to happen in the year 2000. The people who are going to retire then have been born already. They are at present 40 years old. We must start making provision for those people. It is very interesting to note that in a city like Los Angeles 53% of the tax goes towards paying the pensions of retired employees of the city. The point I want to make and emphasize is that we must start dealing with the long-term probleem.

Coming to the symptoms we have to deal with at the present moment, there is one in particular I should like to bring up. From discussions I have had with people it is clear that it is in fact a burning issue. I refer to the question of the means test and how it is applied. The present means test was set in 1972 at R82 per month for earned income or income from pensions and R34 400 for assets. There have been adjustments to that. In 1979 there was an adjustment in regard to increases in a private pension so that such an increase would not serve to disqualify one from a social pension. We in fact had the situation where retired people were writing to their employers asking them please not to increase their private pensions because it would lead to their losing their social pensions. That has now been rectified and I think that that is a very good thing indeed. I am in full agreement with that. In 1980 the relevant amounts were increased to R116 per month for earned income or income from a pension, and R34 800 for assets. In February 1981 allowance was made for an additional R34 in earned income. If one looks at that, one sees that the increase in the income from a pension fund is 41,46% while the increase in assets is 1,16%. If one takes inflation into account, what is in fact happening? If one had R34 400 in 1972 one was actually quite a wealthy man whereas R34 800 now is something completely different. In other words, I think it is important that the means test should in fact wherever possible keep up with inflation.

If one looks at the number of pensions granted to White social pensioners—I am going to refer to the replies given to me by the Minister on written questions—it is interesting to see that in 1978 12 950 were granted, in 1979 14 333 and in 1980 11 300. If we do not keep up with inflation, I think we are going to find that people are going to be excluded, and this is basically demotivating. I am sometimes told by people: “Why should I save? If I build up my assets a little bit, inflation is going to erode them and I am not going to get a social pension.” I think that that is an incorrect attitude, but unfortunately it does prevail amongst some people.

There is a second probleem I have with the means test and that is that there is discrimination within the means test. There is no greater cause of dissatisfaction than when people within a particular group feel that they are being discriminated against. I am not speaking in a racial context. Let me give an example. If in a certain business one typist earns more than another, one has problems. It does not worry the typist so much if a typist working somewhere else is earning more. Let me give a few examples taken from the table appearing in the information brochure published by the Department to illustrate the probleem I have with the means test in this regard. In the table one sees that a person who gets a pension of R600 per annum can qualify for a social pension of R65 per month. If a person has assets totalling R20 000, he also gets a social pension of R65 per month. Let us assume that he invests that R20 000. If he invests it in a building society, at current rates he will be getting R2 300 per annum. If he invests it in participation bonds, he will be getting R2 900 per annum. Now I get people coming to me and pointing out that that person is earning a lot more than they are and that he gets a social pension while they do not. This is where the probleem lies. Let me give a few more examples.

Order! I regret that the hon. member’s time has expired.

Mr. Chairman, I rise to give the hon. member the opportunity to complete his speech.

I thank the hon. Whip for that.

If a person has assets totalling R34 800 and he invests them in a building society, which would be a risk-free investment, he would get an income of R4 200 and if he invested them in participation bonds he would get R5 046. Yet he still qualifies in terms of the old table for a social pension of R35 per month. However, a person who gets R117 per month from a pension fund will not qualify for a social pension. A person who has assets totalling R22 800 will get a full social pension. He could invest that in, say, participation bonds and get R3 306 per annum and still qualify for a social pension. Yet a person getting R117 per month from a pension fund will get nothing. I raise the question whether this is fair.

I think the probleem is a simple one. For the purpose of drawing up the tables we assume that the income on investments will be on the basis of an interest rate of 4% per annum. That is the figure that is used. I assume that this figure was set in 1972. I did some research and found that in those days long-term Escom stock was yielding between 5¼% and 6%. In other words, I think the interest rates have got out of line. The figure used is no longer realistic. What concerns me particularly is that we are in fact to some extent discouraging people from belonging to pension funds. People say it is much better for them to try to invest their money. I know what happens with money that is invested. It is eventually used to buy motor-cars and pay for university education rather than to provide for retirement via a pension fund. People argue that it is better for them to have the actual assets. I think this is a probleem we have to look at. I think we must perhaps adjust the interest rate so that people with higher pensions can still qualify.

In the last few minutes available to me I should like to raise …

Mr. Chairman, may I ask the hon. member whether he was advocating a national pension scheme run by the Government?

No, I was not.

Would you mind just saying something about that?

I shall do so with] pleasure. I believe that every South African should in fact belong to a pension fund. He should be entitled to belong to either a private pension fund, a company pension fund, an industry pension fund or a civil pension fund. There are, however, companies which for various reasons do not make provision for pension funds. For the people affected by that I believe we should introduce a national pension fund. I want to be very specific on this. I do not believe in a pay-as-you-go pension fund. It must be properly funded on an actuarial basis. What I would like to see is something similar to what we have in the case of third-party insurance. I believe it should be run by a consortium in the private sector. In the case of third-party insurance, when we established that consortium, third-party insurance was in a mess. It is the one area where we have seen benefits increased at reduced cost. Where else have we seen this in the last few years? I do not know whether that answers the hon. the Minister’s query, but we do not want a system along the lines of the 1976 proposals. About that there is no doubt.

I should now like to raise a couple of local issues. The one is the question of service centres for the aged. The hon. member for Nigel, I think, referred to this previously. The question of service centres is very important. When we talk of the problems of the aged, there is a tendency to think only of social pensions. That is, however, not the only probleem. There are a great number of people who, although they do not fall in the social pension category, do fall in the old-age category and are still battling. I am thinking particularly of the psychological and social aspects and the loneliness of aged people living in a particular area and not enjoying the fellowship one finds in the business environment. There are many such people. Drawing figures from my own constituency, I came to the conclusion that there were approximately 2 200 aged voters in my constituency. I believe that a lot of those people would benefit from it if there were a service centre in the Edenvale area where they could go. I think that loneliness is one of the major problems the aged face, as the hon. member for Nigel also pointed out. These people cannot go out at night because it is dangerous, and so forth. The bus service in an area like Edenvale is not particularly good and at night it is in fact non-existent. I think that the relevant society has written to the hon. the Minister and I hope that he will consider their application favourably. One of the difficulties I think the hon. the Minister has is that, while we all make applications to him, he does not control the purse strings.

I think it was the hon. member for Meyer-ton who raised the question of housing for the aged. I think that wherever possible the aged should try to stay in their community. I accept that old-age homes are necessary, but I actually get a Little sad when I see people being shunted off into old-age homes. We have had a lot of good work done by organizations like the Flower Foundation and also all the other societies. In my own constituency we have Edenhaven where the Lions have done tremendous work. It is interesting that the name “Edenhaven” was chosen rather than “Edenvale old-age home”. The elderly people there have said they do not like to be referred to as “old-age people” or to live in “old-age homes”. Now, we have other buildings similar to those that are not in full use. I know that in my own constituency voluntary associations have said: “We have got these old buildings: If the department will give us the money to buy the buildings, we shall furnish and equip them and we shall help to run them.” I have one such offer in my possession at the present moment.

There is also the question of religious orders, which I think the hon. member for Sea Point has raised. I do not know whether the hon. the Minister is going to reply to that, but in my own constituency there is a Catholic institution whose members run an old-age home. The important point is that in that home they take in people of all religions. It is not an exclusively Catholic institution. The ladies who live there have said to me: “Mr. Goodall, when you go back to Parliament, raise this. We actually feel bad about it that aged nuns cannot receive a pension.”

The last point I want to raise relates to the question of social welfare services. Again I want to raise a specific point. I think that the hon. member for Randfontein pointed out some of the problems in regard to child abuse. On a previous occasion I raised this question with the hon. the Minister and he replied that if I would raise it in the discussion on his Vote, he might see fit to comment. I refer to the question of Norman House. This matter has caused a lot of uncertainty. People feel very strongly on this particular issue, and I would appreciate it if the hon. the Minister could clarify what the situation is and what the departmental inquiry found.

Mnr. die Voorsitter, toe ek gisteraand die geleentheid gehad het om ’n paar woordjies te sê, het ek die agbare Minister gevra om ’n bietjie ondersoek in te stel na die posisie van die siviele pensioentrekkers en die maatskaplike pensioentrekkers. Dit sluit in die pensioene wat nie deur die Staat gehanteer word nie. Ek wil graag so ’n bietjie op daardie versoek uitbrei. Feit is dat in ons land—ons hoef geen illusies daaroor te hê nie—ons ’n veroudering in die bevolking sien op ’n skaal wat almal van ons skud. Waarskynlik sal elkeen van ons in die Raad, as hy gespaar bly, vind dat hy tien jaar langer sal lewe as wat hy in hierdie stadium dalk verwag en politici sal uit die aard van die saak baie dankbaar wees as hulle tien jaar by kan kry om te praat en te doen. Ek wil graag die punt herhaal dat ons in Suid-Afrika verskillende instansies het wat met betrekking tot die Swart mense opnames doen om ’n minimum bestaanspeil vas te stel. Wat die Blan-kes in Suid-Afrika betref, het ons na my mening nie genoeg van hierdie soort ondersoeke nie. Ek dink dat dit vir die Staat van lewensbelang is om te weet wat die werklike minimum bestaansbehoeftes van ons bejaardes in die algemeen en veral in die groter sentrums is. Die Staat moet dus veral weet hoe toereikend of ontoereikend die siviele en maatskaplike pensioene is wat aan Blankes betaal word. Ek het gisteraand reeds gesê, en ek wil herhaal, dat ’n mens ruiterlik moet erken dat die Staat se pensioenskemas, die siviele pensioenskemas vir sy eie amptenare en die ander pensioenskemas waarmee hy te doen het en ook die Staat se maatskaplike pensioene baie, baie goed is. Hulle is werk-lik beter as die meeste private pensioenskemas. Die mense wat met die Staat oor pensioenskemas wil twis, kan dus gerus gaan kyk na die probleme wat pensioentrekkers ervaar wat nie vir die Staat gewerk het nie en wat by ander pensioenskemas betrokke in-geskakel was.

Ek wil vir die agbare Minister ’n praktiese voorbeeld gee van die posisie van beter pensioene in Suid-Afrika, naamlik die siviele pensioene van die Staat. Nou wil ek nie praat oor die verbruikersprysindeks en die styging in pensioene nie, want as ons die styging in die verbruikersprysindeks met die styging in pensioene vergelyk, wil ek eerlik sê dat die prentjie vir die staat se pensioena-risse baie gunstig lyk. As ons egter na die praktyk kyk, lyk die prentjie anders. In die praktyk waar die siviele pensioentrekker in sy huis woon en waar die maatskaplike pensioentrekker die mas moet opkom, kom daar allerlei goed by waaroor hy geen beheer het nie. ’n Mens dink byvoorbeeld aan huisre-parasies—’n lekkende dak of geute wat vervang moet word, munisipale belastings, motorherstelwerk—almal van ons kan daarop voortborduur. As ons dit vanuit daardie oogpunt beskou, is daar ook ’n groot aantal siviele pensioentrekkers wat hul pensioene van die Staat ontvang—van die ander praat ek nie eens nie—wat met die huidige inflasiekoers in’n baie ernstige dilemma verkeer. Feit van die saak is dat dit sielkundig net nie goed vir ’n volk kan wees as soveel van sy mense, en veral mense wat oor die jare soveel vir ons gedoen het, onder sielkundige druk verkeer, in spanning moet lewe en hul kommer met hulle saam moet dra as gevolg van hul finansiële omstan-dighede waaroor hulle in elk geval geen beheer meer het nie. Ek kan bv. net daarop wys dat daar ongeveer 10 857 siviele pensioentrekkers is wat uit die pensioenfonds van die Regeringsdiens betaal word wat reeds voor 1955 afgetree het. Hierdie mense het ’n hoë gemiddelde ouderdom, maar die punt wat ek wil maak is dat die gemiddelde bedrag wat hulle ná verlede jaar se verhoging uitkry, omtrent R270 p.m. beloop. Om in ’n stedelike gebied met R270 jou maandelikse belastingverpligtinge en elementêre verpligtinge in jou huis na te kom, is absoluut onmoontlik.

Kom ons kyk na die posisie van die mense wat voor 1 April 1968 afgetree het en wat uit die pensioenfonds van die Regeringsdiens betaal word. Van hulle is daar 14 423. Die gemiddelde ouderdom van hierdie mense is ook redelik hoog en hulle kry gemiddeld R350 per maand. Laat my dadelik sê dat dit almal insluit. Daar is Blankes wat hoër pensioene kry, maar daar is ook ander wie se pensioene aansienlik laer is.

Dit is vir my ’n baie ernstige saak en daarom wil ek graag twee versoeke tot die agb. Minister rig. Laat ons in die eerste plek deur middel van die RGN of UNISA ’n deeglike opname doen om die behoeftes van ons bejaardes met betrekking tot hul bestaan in die stedelike gebiede, waarby ek belasting en al dergelike oorwegings insluit, vas te stel. Laat ons die inflasiesyfer daarby in berekening bring en laat ons die punt bereik waar ons op die wydste moontlike skaal ons mense in Suid-Afrika kan inlig oor wat besig is om te gebeur. Almal in Suid-Afrika storm voort op die pad van veroudering en baie van ons het hoegenaamd geen benul van wat ons gaan tref nie. Die tragedie van Suid-Afrika is—en ons moet dit reguit vir mekaar sê—dat daar in Suid-Afrika derduisende mense is wat, soos ons vandag aangaan, nooit in der ewigheid ’n pensioendag sal kan belewe nie. Die feit van inflasie maak dit eenvoudig heeltemal onmoontlik vir tot soveel as 30% tot 34% van ons mense in Suid-Afrika wat nie vir hulself voorsiening gemaak het nie of dit ontoereikend gedoen het, om te kan aftree. Nou is dit interessant dat private instansies opnames in dié verband gedoen het en aan die yslike klomp mense wat al tussen 60 en 64 jaar oud is en wat nie behoorlik vir hulself voorsiening gemaak het nie en wat tans nog werk gevra het of hulle dink hulle sal nog ’n rustige aftree-oudag kan hê. Selfs dié mense op daardie hoê ouderdom het bevestigend daarop geantwoord.

Ek is absoluut daarvan oortuig dat dit nie vir die Staat moontlik is om uit Staatsfondse die probleematiek van die voorsiening van siviele pensioene aan almal te kan hanteer nie. Die publiek moet ook verantwoorde-likheid aanvaar. Die Staat doen vir sy mense die beste wat hy kan. Hy doen meer vir sy mense as wat al die ander pensioenskemas doen en selfs dit is nie goed genoeg nie. Daarom moet ons ons mense in dié verband opvoed en ek wil dit baie ernstig bepleit. Dit is eintlik ’n rillende gedagte dat so baie mense wat dwarsdeur hul lewe gewerk het, nooit die punt sal bereik waar hulle rustig agteroor sal kan gaan sit en hul oudag geniet nie. Dit is ’n aangrypende gedagte. Dit vervul ons almal eintlik met angs dat ’n mens op jou oudag, wanneer jou bene en arms en jou ou lyf nie meer so lekker wil werk nie, nog moet swoeg en sweet om net die basiese lewensmiddels te kan kry. Ek het gister in my toesprakie gewys op die vernietigende effek van inflasie.

Ek wil graag ’n vraag aan die agb. Minister stel met betrekking tot die siviele pensioene waarvoor die Staat sorg. Die pensioenfonds van die Regeringsdiens is ’n ontsaglike sterk pensioenfonds. As ’n mens ’n aktuariële raming maak, kan ’n mens sê dat as jy op enige gegewe oomblik al die mense wat van die fonds kan eis, moet uitbetaal dan is die fonds bankrot.

Die Regering kan egter nie bankrot speel nie, altans ek hoop nie so nie! Om daardie rede is daardie argument met betrekking tot die pensioenfonds van die Regeringsdiens vir my nie so ’n sterk argument nie. Nou wil ek ’n pleidooi aan die agb. Minister rig. Vanaf 1981 kan ons vorentoe kyk, en die nu we pen-sioentrekkers kan met behulp van ’n wye in-ligtings-aksie aan die kant van die Staat hulle voorberei en verskans teen inflasie. Hulle is goed ingelig. Ons sit egter op die oomblik met ’n klomp pensioentrekkers wat uit die pensioenfondse van die Regeringsdiens en ander pensioenfondse geld kry en wat nie hierdie hoë inflasiekoers voorsien het nie. Hulle het bygedra om die fondse sterk te maak en die Staat het ook deurlopend pro-porsioneel bygedra. Ek wil die agb. Minister vra of hy en sy Departement dit nie sal oorweeg om te kyk of hulle met betrekking tot die pensioenfondse—ek praat nie van die Staatskas nie—’n terugskaling kan bewerkstellig sodat ons die mense wat lankal afge-tree het, beter uit daardie fondse tegemoet kan kom. Ek weet dat daar reeds by ’n paar geleenthede goed gesorg is vir hierdie mense en ek wil vir die agb. Minister sê dat as die Regering ’n ondersoek instel na die probleematiek van die siviele pensioentrekker ten einde vas te stel hoe onmoontlik dit in baie opsigte vir bepaalde pensioentrekkers geword het om te kan bestaan. Die Minister sal met my saamstem dat een van twee moontlikhede ons in die gesig staar: ὸf ons help ’n groot klomp van hierdie mense uit die Regeringspensioenfonds om beter vir hulself te kan sorg ὸf daardie mense sal eenvoudig binne die volgende paar jaar op ’n groot skaal uit hul huise moet trek omdat hulle dit net nie meer sal kan bekostig om die belasting te betaal nie. Ek wil ook ’n baie sterk pleidooi lewer vir die siviele pensioen-trekkers wat voor 1 Julie 1973 afgetree het.

Mnr. die Voorsitter, ek weet my tyd is feitlik verstreke en ek wil nou nie hê u moet sê ek werp ’n refleksie op die Stoel nie. Daarom wil ek net die agb. Minister vra om in die belang van die publiek van Suid-Afrika dit baie ernstig te oorweeg of ons in Suid-Afrika nie met wetgewing moet kom om ’n absolute verbod op rook in alle openbare plekke te plaas nie. [Tyd verstreke.]

Mr. Chairman, I am pleased, having heard the hon. member for Innesdal and the hon. member for Eden-vale, that there appears to be consensus that there is a considerable need for pension planning in South Africa, and that we have some enormous problems facing us, possibly due to not as much forethought in the past as there should have been. We certainly do not want to get ourselves into the position of New York City, which nearly went bankrupt because of the way it ended up handling pensions, amongst other things.

Nevertheless, Mr. Chairman, I believe that this Government has a great deal to answer for on pensions, both as regards social pensioners and civil pensioners. I believe that the way in which social pensioners in South Africa have been treated in recent years is a disgrace. Today there are thousands of pensioners throughout South Africa who are struggling to find enough money to buy food and to pay for their accommodation. I can well understand that the Government is ashamed of the way in which it has treated old-age pensioners, but that is no good reason, in my view, for the hon. the Minister of Finance to confuse the figures and to attempt to cover up the Government’s indifference in this sphere. To illustrate this, Mr. Chairman, I wish to quote from the budget speech of the hon. the Minister of Finance on 12 August this year. Talking of pensions, and having announced bonuses, he said the following (Hansard, column 660)—

Mr. Chairman, that statement by the Minister is partly misleading and partly untrue. Firstly, the Minister compares the basic pensions, without bonuses, of the previous year with the basic pensions plus bonuses in the current financial year, 1981-’82. He says he is doing this, but he goes on to arrive at a figure, an inflated increase, of R17,50 per month, when the real increase for the pensioner is in fact R12,50 per month. In other words, by adjusting the figures …

How do you get a figure of R12,50?

Because last year they were getting R109 per month plus, on average, R5 per month with the two bonuses, giving you R114. This year they are getting R122 plus an average of R5, which gives you R127. But, if you actually take it over the financial year, from 1 April, which is what the Minister was saying, i.e. the financial year 1 April to 31 March—it actually works out at R12,50.

Yes, but the pension year runs from October to October, so you are splitting hairs now.

Mr. Chairman, that is not the point.

That is not relevant.

Well, if it is not relevant, I suggest you tell the hon. the Minister of Finance to talk in relevant terms, because he says: “… in the course of the 1981-’82 financial year and compared with the basic pensions paid the previous year …”. This, presumably is the previous financial year, because he is talking of the financial year. He chose to talk in those terms, so I did these calculations on the basis of those terms. In actual fact, if you work it out on a calendar year, it makes no difference either; he has still deliberately inflated the figure by R5 per month to show what the pensioner is getting compared with the previous year. That gives one a 40% unjustifiably inflated figure.

Secondly, the real average monthly increase of R12,50, as opposed to this artificial R17,50, is not the biggest average monthly increase to date. In fact, the average monthly increase between the 1980-’81 financial year and the 1979-’80 financial year was R13 per month, if you include bonuses in both cases. I believe, Mr. Chairman, that it is heartless of the Government to raise the hopes of desperate pensioners by presenting the increases in this misleading way. Thousands of our senior citizens were hoping that the budget would bring relief to them, and to the extent that their expectations have been unrealistically raised by the budget speech, a grave and cruel disservice has been done to them.

Mr. Chairman, if you look at the report of the department for 1980, on page 52, you find that they opt for the same sort of manoeuvre. The opening paragraph under “Social Pensions” reads as follows—

It then says—

Now, there are two points that arise from this. First of all, we know well that even if in general terms that is the objective of the increases, in actual fact those increases were announced in March of that year, at which time the Minister did not know exactly what the inflation figure was going to be, so to try to pretend, to the extent of two decimal places, that it was based on that figure, is in fact invalid.

Mr. Chairman, may I ask the hon. member a question? I want to ask the hon. member if he will tell the House whether the people who are with the outside pension firms do not all agree that State pensions are better than all other pension schemes in South Africa.

Do you mean whether the pension scheme for social pensioners is better …?

No, civil pensions.

I am not talking about civil pensions; I am talking about social old-age pensions. I have quoted the reference. I shall refer to civil pensions in a moment. So, first of all, Mr. Chairman, it is absolutely inaccurate to suggest that it can be done, because it is suggested that this is decided in October, when in fact it is decided in March. That is misleading. It is not of great significance, but it is a pretence that there is a scientific way of approaching this, a way which is precisely worked out, whereas in fact that does not happen.

Secondly, the figures are actually wrong, because if you take the increase, as is stated here, in the consumer’s price index figure from October 1979 to October 1980, the increase is in fact 14,4% and not 12,5% or 12%. If you do it correctly and scientifically you should not take the average consumer price index, because the pensioner who is relying on that pension is not the average. He is in the lower income group, and the increase was actually 17,2%, so again we find the use of incorrect figures, which results in misleading conclusions.

Mr. Chairman, what is the true position after this budget? We are having a bonus of R30 for Whites in November, which will bring the total bonus up to the previous year’s level of R60 again. Pensioners will be receiving R122 as from 1 October, an increase of R13 per month. The hon. member for Innesdal said in his speech, he found it impractical to see how a pensioner living in a city could live on R270 a month. How he expects people to live on R122 or R127 a month, I would be pleased to know. In reality, Mr. Chairman, they will not be better off as compared with last year. On the contrary, social pensioners throughout South Africa will be worse off on October 1st this year than they were one year earlier.

Social pensions have increased by 11,4%, but their cost of living has increased, on the latest figures, by 16,8%. So, in practice, on 1 October this year pensioners will be 4,6% or R5,27 per month worse off. If one bears in mind the large proportion of pensioners’ incomes that is spent on food and accommodation, both of which have been going up far more rapidly than the cost of living in general, one realizes how perilous the position of thousands of pensioners has become. Even if you look over a four-year period, which Ministers often ask us to do, you find that pensions have not kept pace with the cost of living, and the modest standards of living of pensioners are dropping despite the fact that we have just had an economic boom. The professed concern of the Government does not help pensioners to buy food or to pay their rent. What they need is a fair deal, and I ask the Minister to apply pressure within the Cabinet to get that deal.

Mr. Chairman, let me turn briefly to the question of civil pensioners. I wholeheartedly support the request for a Select Committee to investigate the position of civil pensioners. It is clearly an unsatisfactory state of affairs that civil pensioners who retired ten or more years ago, are often receiving less than a third of the pension of a person who retired recently from a similar position. It is a justifiable cause of widespread dissatisfaction and anger, and an improvement in the financial position of older civil pensioners is long overdue. [Time expired.]

Mnr. die Voorsitter, die agb. lid vir Kaapstad-Tuine het nou baie opgewonde geraak oor die kwessie van pensioene, en die agb. Minister sal natuurlik daarop antwoord, maar ’n mens moet in gedagte hou wat daardie mense destyds verdien het toe die ou Sap-regering aan bewind was. ’n Mens moet onthou dat hulle ’n skamele paar pond verdien het, en ook onthou wat hulle toe moes deurmaak. Die agb. lid was natuurlik nie daar om te besef wat die situasie destyds was nie. As die agb. lid aanmekaar daardie soort stories vertel, dan moet hy nou ook aan ons sê waar die geld vandaan moet kom. Wil hy hê ons moet daardie geld uit die Verdedigingsbegroting gaan haal?

Yes, out of that.

Hulle kom met geen positiewe argumente in hierdie sake na vore nie, mnr. die Voorsitter. Dit is tyd dat daardie agb. lede nou ’n positiewe benadering aan ons voorhou, want ek en ander agb. lede aan hierdie kant van die Raad raak regtig moeg vir die negativisme wat met die verplegingsberoep en met al hierdie sake saamgaan.

Meneer, ek wil vir u sê dat ek die hoogste agting vir die agb. Minister het. Hy is nou ’n Minister, maar voorheen was hy ’n geneesheer. Hy was belas met hierdie dienste in die Kaaplandse Administrasie. Ek weet die agb. lid vir Parktown het gesê dat die agb. Minister nie met mense te doen gehad het nie, maar met administrasie, maar ek kan vir u sê dat daardie agb. Minister meer met mense in aanraking kom as wat agb. lede dink. Ek wil horn vandag van harte bedank vir die wyse waarop hy na my kiesafdeling gekom het. In ’n baie besige tyd het hy na Rosettenville gekom. Ek weet dat die saak sy aandag geniet. My kiesers, en veral die Engelssprekende kiesers van Rosettenville, het die hoogste agting vir daardie Minister. Hy het sy kosbare tyd opgeoffer om die bestuur van die Verenigde Genootskap van Serebraal-verlamdes van Suid-Afrika te ontmoet. Dié liggaam is meer as 30 jaar gelede gestig, en onder die ou Sap-regering kon hulle geen subsidie kry nie. Ons is nou besig om te sien in watter mate ons ’n subsidie vir hulle kan kry. In hierdie inrigting is daar kinders van twee maande tot 18 jaar oud. Dit is hierdie saak van ’n subsidie wat ons weer opnuut onder die agb. Minister se aandag wil bring.

Mnr. die Voorsitter, in hierdie hele kwessie van gesondheid kry ’n mens te doen met ’n negatiewe uitkyk. Gedurig word daar ver-wys na die verpleegsters, en word daar gesê dat die beroep ten gronde gaan. As agb. lede so praat en die Pers praat ook aanmekaar so, dan gaan hulle daardie nadelige invloed hê. Ek het egter nie daardie uitwerking in my kiesafdeling gewaar nie, omdat ek positief te werk gaan. In die jongste uitgawe van die Kerkblad, Die Voorligter, naamlik die uitgawe van September, verskyn ’n artikel onder die opskrif „Verpleging is roeping tot Naastediens”. Ek het aan mnr. Maree, die redakteur, gesê: Nou gaan ons positief optree, en nou gaan ons verpleegsters soek. Dit is ’n wonderlike beroep. Uit die skamele fondse van die Suid-Randse Hospitaal het hulle ’n advertensie geplaas. Ek weet dat hierdie blad in die volgende maand na 180 000 huise gaan. Ons gaan woel en ons gaan daardie verpleegsters kry.

Maar wat is die posisie daar op die oomblik? Laat my as voorbeeld na die Suid-Randse Hospitaal verwys. Ons het daar dr. Otto, wat op 80-jarige ouderdom nog aktief werksaam in die ongevalle-afdeling, as senior mediese beampte is. Hy stel ’n voorbeeld van diens aan die mense daar. Dit is vir ons belangrik om hierdie dinge te weet.

Die Minister het ook die ander dag gesê dat nie al die beddens in hospitale altyd geokkupeer is nie. Daardie hospitaal in Suid-Rand is met 420 beddens toegerus, maar tans word daar 296 gebruik. Dit is baie selde dat daardie hospitaal ten volle geokkupeer word. Nou wil ek dit sê: Onder die verpleegsters het ons 37 deeltydse mense. Daardie 37 mense verrig meer as wat u dink. Hulle doen min of meer die werk van 15 vol-tydse mense. In een maand het ons gevind dat daardie mense 3 276 uur oortyd gewerk het.

Sê u voltydse mense is slegter as deeltydse mense?

Nee, dit is nie die punt nie; dit is aanvullings hierdie. Dit beteken dat soveel as 136 uur deur een persoon in ’n maand verrrig word. Dan moet ’n mens egter ook kyk na al die voordele wat aan hierdie mense gebied word. Teen R20 per maand kan hulle inwoon, met etes en alles ingesluit. Waarom wil die mense dan nie kom nie? Daar sit die agb. lid vir Hillbrow. Dalk kan hy vir ons sê waarom verpleegsters nie na Johannesburg wil kom nie. Hulle sê hulle is bang vir die stad en om in Hillbrow te kom woon. [Tussenwerpsels.] Mnr. die Voorsitter, die hele kwessie is dat as die Opposisie die verpleging voorstel soos hulle in die jongste tyd doen, dan maak hulle geraamtes van u—u maak kennis met ’n geraamte: „Fit for duty, nursing services”. Dit is die soort reklame wat hulle so pas in die Sunday Times gehad het. Daar lees ons: „You are wrong, Dr. Munnik, and if nothing is done, we could be playing into the hands of revolutionaries”. Uiteindelik, Meneer, is hulle besig om ’n hele karikatuur van die verplegingsberoep te maak. Ek wil hê agb. lede moet met die agb. lid vir Yeoville gaan praat, want hy gee die Minister die skuld vir baie dinge. Ook die Minister van Polisie word hierby betrek. Nou is dr. Munnik die oorsaak dat motors so baie ge-steel word. Motordiefstal word dus ook by die verpleging betrek. Dan word daar gepraat oor die tekort in die Staatsdiens, en word daar ook gesê dat die Departement van Justisie nie reg werk nie en verder dat die onderwysberoep leeg loop. Alles word aan die Minister van Gesondheid gekoppel. Die agbare lede aan die ander kant is besig om na allerhande sake te kyk wat nie reg sou loop nie.

Mnr. die Voorsitter, ons vorder nou met die gedagte van ’n konstellasie van Afrika-state. Hierdie State is aan die drumpel van die Republiek gelee. Ook op die vlak van verpleging en die mediese beroep sal ons met die mees primitiewe mense in aanraking kom. Hoeveel keer word die toordokter nie geraadpleeg om metsy wysheid en kundigheid die oorsaak van siektes te bepaal nie? Hoeveel geloof word daar in Afrika nie nog geheg aan die uitdrywing van die bose gees uit die liggaam van die sieke nie? En wanneer die toordokter se terapie nie help nie, word ’n gat in die persoon se skedel gemaak sodat die bose geeste op dié manier verdryf kan word. Ek weet nie in wie se skedels ons hier gate sal moet maak nie, sodat ons kan kyk wat in daardie koppe is nie, want werklikwaar, daardie mense is besig om van die hele verplegingsberoep ’n karikatuur te maak. Meneer, dit is een van die edelste beroepe wat daar is.

Ek wil vir u sê, Meneer, dit is so ’n edele beroep dat ons onder alle omstandighede hierdie beroep moet uitbou tot ’n baie, baie groot geleentheid. Dit is ’n saak wat vir ons van ontsettende belang is.

Ek het onlangs na die program „Monitor” oor die radio geluister. Wat vir my so pragtig was, was dat sekere Afrikaanse skole in Noord-Transvaal positief was. Daardie kinders het gesê: „Vir twee jaar sal ons in die verplegingsberoep gaan.” Ek haal my hoed af vir daardie kinders van Noord-Transvaal. Oos-Kaapland se kinders het dieselfde oor „Monitor” gesê. Die Afrikaans-medium-skole in Natal het dieselfde gesê. Die ander provinsies het negatief gereageer. Daarom sê ek ons moet na die onderwys gaan; die onderwysberoep moet positief tot die verpleging toetree. Dan alleen sal ons ’n sukses van die saak kan maak.

Mnr. die Voorsitter, ek is baie bly vir hier-die geleentheid wat ons op die oomblik het om hierdie aangeleenthede te bespreek. Dr. Broekman, die mediese beampte, die superintendent van die Suidrandse hospitaal, het die ander dag aan my gesê dat hy sy poste ten volle vul. Toe sê ek aan hom: „Dokter, hoe kry u dit reg?” Toe sê hy: „U weet, mnr. Van Rensburg, ek bid hierdie plek vol. Hierdie hospitaal sal vol word deur my gebede.”

As ons sulke gelowige mense het wat op so ’n positiewe wyse optree, kan ons nie anders as om ’n groot sukses van die beroep te maak nie. Ek wil agb. lede ook net wys op ander voordele wat daar op hierdie gebied bestaan. Vyf-en-sestig kinders kom daar in Suidrandse hospitaal in ’n crèche bymekaar. Daardie personeel se kinders kan in ’n crèche bymekaar kom. Waar op aarde kry ’n mens vandag meer voordele as in ’n hospitaal? Daar is tandheelkundige dienste wat aan die skole gebied word.

Dit is so dat die Minister R1 300 000 aan reklame spandeer, en nou wil ek hom vra om daardie begroting van hom tog uit te brei. Daar moet meer positiewe reklame gemaak word vir ons verplegingsberoep. Waar ons nou Gesondheidsjaar gehad het, voel ek dat ons ’n geskikte naam vir verpleegsters moet kry, as ons hulle in ’n bepaalde jaar wil werf. Ons moet ’n spesiale jaar vir werwing opsysit om uiteindelik die verpleegsters te kry.

Daarom, Meneer, wil ek vir u sê dat dit vir my ’n groot voorreg is om in hierdie Pos te praat, en wil ek daarop wys dat volgens die jaarverslag net vanaf 1970 tot 1979, Blanke verpleegsters met 3 000 toegeneem het. In dieselfde tydperk het Swartes met 9 000 toegeneem, die Asiërs met 500 en die Kleurlinge met 800. Dit gee ons ’n totale toename van 14 000. ’n Mens moet ’n projeksie oor ’n aantal jaar neem. Soos die agb. Minister ook gesê het, was 1979, die Gesondheidsjaar, ’n wonderlike jaar gewees. Met die oog op ’n projeksie vorentoe, moet ons meer positief na die verpleging kyk. As ons dit doen, mnr. die Voorsitter, voorsien ek dat ook verpleging ’n baie groot toekoms in hierdie land kan hê. [Tyd verstreke.]

Mnr. die Voorsitter, ek was verbaas om te hoor dat ’n man wat so lank as die agb. lid vir Rosetten-ville in die politiek gestaan het, nou so sensitief is oor kritiek wat afkomstig is van die Pers en van die amptelike Opposisie.

Hy het gepraat van aftakeling, nie van kritiek nie.

Nee, maar dit is net ’n kwessie van graad en van wie dit beskou as aftakeling en wie dit beskou as kritiek. Ek moet sê, mnr. die Voorsitter, dat ek hoegenaamd nie bewus is daarvan dat ὸf die Pers, ὸf die Opposisie ooit iets in die afgelope tyd kwytgeraak het wat neerkom op aftakeling van die beroep as sulks nie. Ek wil die verdere punt maak dat die feit dat die werksomstandighede en die sala-risse van Staatsamptenare, insluitende be-roepe soos die Polisie, die onderwysers en die verpleegsters, die aandag geniet het in die Pers en in debatte bespreek is, waar kritiek gelewer is en selfs beskuldigings oor en weer geslinger is, nog nooit daardie beroepe enige kwaad aangedoen het nie. Om die waarheid te sê, ek dink daar is min twyfel daaroor dat die feit dat die polisie se salarisse meer opgegaan het as wat andersins die geval sou gewees het, dat die onderwysers se posisie ietwat verbeter het, in groot mate daaraan te danke is dat hierdie aspekte die aandag geniet het van hierdie Raad, en meer bepaald omdat die Pers daarvan gewag gemaak het en omdat die Opposisie kritiek in daardie verband gelewer het. Dit doen nooit kwaad nie, mnr. die Voorsitter. ’n Bietjie stof skop in die politiek het altyd goeie waarde, en as agb. lede, en veral die agb. lid vir Rosettenville, die rol van die de-mokrasie besef, dan sal hulle die goeie potensiaal sien in daardie soort optrede.

Mag ek die agb. lid ’n vraag vra?

Nee, ek het ongelukkig vreeslik min tyd. As daar aan die einde van my toespraak nog tyd is, belowe ek om die agb. lid ’n geleentheid te gee.

Mnr. die Voorsitter, ek is bly dat agb. lede melding gemaak het van die kwessie van die middeletoets. Veral die agb. lid vir Edenvale het heel interessant daaroor gepraat. Wat ’n mens ook al ten gunste en ter verdediging van die middeletoets kan sê, is dit ongelukkig iets wat diskrimineer teen daardie persone wat die wysheid gehad het om voorsie-ning te maak vir hul oudag. Aanpassings is reeds gemaak, soos die agb. lid vir Edenvale inderdaad genoem het, waarvoor daar waardering is. Daar is byvoorbeeld die feit dat private pensioene en die verhoging daarvan nie meer ’n invloed het op maatskaplike pensioene nie. Dit is goed dat dit so is, maar daar bly nog steeds geweldige ruimte vir aanpassings en vir ’n herondersoek van hierdie situasie. ’n Mens kan dit begryp dat maatskaplike pensioene waarskynlik ingestel is om die probleem te ondervang van daardie mense wat werklik geen noemenswaardige alternatiewe vorm van inkomste het nie. Ek dink egter dit is nodig dat daar ’n duidelike lyn getrek moet kan word tussen persone wat wel voorsiening gemaak het vir hulle oudag en diegene wat dit nie gedoen het nie, want die posisie is doodeenvoudig tans dat die maksimum inkomste wat ’n mens kan hê om te kwalifiseer vir ’n maatskaplike pensioen nog so laag is dat baie mense sê, en met reg in ’n mate sê, dat hulle soms wonder of dit die moeite werd was om voorsiening vir hul oudag te gemaak het. Hierdie houding wat deur mense ingeslaan word, word natuurlik vererger deur die feit dat maatskaplike pensioene darem betreklik gereeld onder verhoging onderwerp is, maar dat daar geen sodanige waarborg bestaan met betrekking tot private pensioene nie. Hier is dus na my mening ’n aanpassing nodig, van so ’n aard dat mense werklik sal voel dit was die moeite werd om vir hul aftrede voorsiening te maak.

Dan, Meneer, hou die middeletoets natuurlik ander anomalieë in, een of twee waarvan deur die agb. lid vir Edenvale genoem is. Ek wil net melding maak van een, by wyse van ’n voorbeeld. Ek wil verwys na die kwessie van byvoordele wat ook ’n invloed het op die middeletoets, en dan op die feit of ’n persoon kwalifiseer vir ’n maatskaplike pensioen al dan nie. Ek het ’n tyd gelede ’n ou dame in my kiesafdeling gehad wat wel ’n maatskaplike pensioen ontvang het. Sy kon eintlik nie daarop klaarkom nie, en wou ietsie meer verdien. Sy het toe ’n werk gekry as ’n soort opsigter by ’n blok woonstelle. Eintlik was sy deels opsigter en deels die soort persoon wat klagtes moes ontvang en aan mense, byvoorbeeld nuwe huurders, woonstelle moes wys. Indian ’n moontlike nuwe huurder sou inkom, moes sy so ’n person na ’n woonstel neem en hom wys hoe dit lyk, sodat die persoon kon sien of hy belang stel. As deel van haar besoldiging—en nie net deel van haar besoldiging alleen nie, maar ook as deel van haar pligte—moes sy natuurlik in die blok woon, en het sy ’n klein woonstel daar gekry. Ek moet dadelik byvoeg dat dit seker die kleinste „bachelor”-woonstel is wat ek nog in my lewe gesien het. Daar was nie plek vir ’n stoof nie.

Was u al in Aka-siapark gewees? [Tussenwerpsels.]

Ja, ek het simpatie! Miskien moet ons, wat die voorreg het om in die Kaap te woon, vir daardie agb. lede ook pleit. Ons sal miskien ’n plan maak. Hulle moet kom kla. ’n Woonstel van die tipe waarin hierdie dame gewoon het, word gewoonlik vir R70 per maand verhuur aan ’n lid van die publiek. Ek praat nou natuurlik van ’n tyd gelede. Juis as gevolg van die feit dat haar inkomstetjie van R50 plus haar woonstel van R70 haar bo die destydse middeletoets geplaas het, het sy haar pensioen moes prysgee. Ek het toe met haar werkgewer gaan praat, en ek het toe gesê: „Kyk, hierdie woonstel dien nie alleen as woonstel nie; dit is ook ’n vorm van ’n kantoor. Sy moet die telefoon antwoord en sy moet administratie we werk doen. Sy het inderdaad nie ’n keuse as sy hierdie werk wil hê, om op ’n ander plek te gaan woon nie. Daarom moet u eintlik die bedrag laer aanslaan.” Ons het toe ’n brief aan die departement geskryf, en gesê: „Kyk, die woonstel word aan die publiek verhuur teen R70, maar ek dink die woonstel moet inderdaad vir die doeleindes van die middeletoets laer aangeslaan word.” Ek het toe ook ’n bedrag aan die hand gegee. Ek wil tot die krediet van die departement sê dat hulle daardie argument heeltemal aanvaar het. Hulle het met my saamgestem, en haar pensioen is toe gedeeltelik herstel. Dit is egter die soort situasie wat tot verdere probleme kan lei. Dit is ook ’n element wat ondersoek verdien, en ek dink dit sal goed wees indien die agb. Minister aandag daaraan gee. Daar is dan ook die anomalie dat ouer mense wat by hulle kinders inwoon nie hierdie soort probleem het nie. Sodra hulle egter in hulle eie woon-plekkie is, kom hierdie probleem voor ’n dag.

Dan, Meneer, is daar in my kiesafdeling verskeie oudstryderspensioentrekkers. Hulle het ook ’n klagte wat na my mening ’n groot mate van reg daaraan het. Hulle sê die verskil tussen oudstryderspensioene en maatskaplike pensioene is so klein dat hulle eintlik nie voel dat daar erkenning gegee word vir die feit dat ’n oudstryderspensioen tog ’n vorm van pensioen is wat in ’n mate verdien is nie. Dit is ’n vorm van normale pensioen. In watter mate dit altyd die geval is, weet ek nie—dit hang af van watter oorlog die mense in betrokke was, ensovoorts. Ek dink egter dat dit ’n saak is wat die aandag van die Minister verdien.

’n Ander saak waarna ek wil verwys, is die kwessie van die kansellering of vermindering van pensioene as gevolg van veranderde omstandighede van maatskaplike pensioentrek-kers. Ek het in my eie kiesafdeling baie gevalle gevind waar mense kennis gegee is dat hulle pensioene verminder of gekansel-leer word weens sekere omstandighede wat verander het en wat tot die departement se kennis gekom het. Dit gebeur dan sommer, sonder voorafkennisgewing. Daar was gevalle waar hierdie kansellasies en verminderings plaasgevind het as gevolg van misverstande, en plaasgevind het as gevolg van die feit dat daar nie volledige inligting aan die departement beskikbaar was nie. Uit die aard van die saak moet ’n mens seker aanvaar dat die betrokke pensioentrekkers seker ook in ’n mate skuld daaraan gehad het, maar ek wil tog die beroep doen dat die departement in sulke omstandighede moet probeer om vooraf kennis te gee. Hulle moet probeer om aan die mense te sê: „Kyk, ons het inligting dat jou omstandighede verander het, en dat op grond daarvan jou pensioen ὸf verminder ὸf gekanselleer moet word. Ons gee vir jou drie weke of ’n maand tyd om ons in kennis te stel of dit inderdaad so is, of om ander feite onder ons aandag te bring wat die posisie in die reine kan stel.” Ek dink dit sal beter samewerking teweegbring. Miskien kan openbare verteenwoordigers of welsynsinstansies help om die situasie dan op te klaar, waar daar inderdaad misverstande bestaan.

’n Ander aspek waaroor mense kla, is dat dit te lank neem om pensioene toegeken te kry nadat aansoek daarvoor gedoen is. Dit kan aan personeeltekorte of ander probleme te wyte wees, maar ek dink die agb. Minister moet daarvan weet. [Tyd verstreke.]

Mr. Chairman, the hon. member for Rosettenville raised a very interesting point just now. He raised the point of finance, in reacting to an hon. member of the Progressive Federal Party who spoke earlier. He said that a positive contribution had not been made in respect of finance. I believe that we are becoming enlightened in this country. When I say that, I have the defence bond scheme in mind. This scheme has raised a tremendous amount of money for this country’s defence.

Hot money.

That could be. I am not arguing that point. It is a tax haven, as some people call it. It is common cause that everybody likes a gamble and a flutter. I should like to ask the hon. the Minister whether he will not give consideration to appointing a committee to go into the possibility of either running a system similar to the defence bond scheme or an outright sweepstake to raise money. We have a precedent in the defence bond scheme. We all know about the Irish Sweepstake, we all know of what Rhodesia raised. The amount raised by such a scheme can be used for various purposes. It can be used for hospitalization or it can be used to ease the plight of the aged and improving facilities for the aged. I should like to put it to the hon. the Minister to give consideration to such a scheme and, if necessary, put it to the Cabinet because I think …

A sweepstake is out.

Well, the hon. member says a sweepstake is out, but the possibility exists. I know there are difficulties in so far as some of the churches are concerned, but the precedent is there in the form of a defence bond scheme and I believe a similar system, if not an outright sweep-stake, could be innovated and the money raised could be used with tremendous effect for our aged and for hospitalization.

Mr. Chairman, I should like to raise a few issues, particularly arising out of the hon. the Minister’s reply last night, so that he can deal with them today. I was very interested to hear the hon. the Minister talk about hospital planning and that no new hospitals can from now on be planned without his approval. Did I hear the hon. the Minister correctly?

Yes.

I am very interested to hear that. I had the opportunity of serving on a commission of inquiry which investigated the erection of the new Johannesburg General Hospital, where it should be sited, how big it should be and so forth. We heard a lot of evidence with regard to Tygerberg which was put to the committee as a model. We also had evidence about hospitals overseas. The question of the size of the hospital was one that worried the commission particularly. Bearing in mind the experience we have had with hospitals that have already been built, I do not believe that there should be hospitals of 2 000 beds or even hospitals of 1 000 beds. I would think that the modern trend, considering the shortage of doctors, nurses, medical staff and para-medical staff, is that a viable hospital today should have round about 600 beds. I wonder whether the hon. the Minister has some thought in this regard. If new hospitals are planned in South Africa, whether it be by the Provincial Administration or by the Government itself, I hope that the evidence heard by that commission will serve as some sort of guide with regard to the size of hospitals.

The second aspect I should like to raise concerns the question of smoking. I wonder whether the hon. the Minister really believes that co-operation by the Tobacco Board and manufacturers of tobacco products will meet the case. When one looks at road safety one finds that one of the essential elements is enforcement. Take any particular programme and one finds that its success depends on enforcement. One always starts with co-operation, but eventually one does not get that co-operation any more and one ends up with enforcement. I honestly believe that the Government is committed in this regard. The Cabinet has decided and the annual general report states in black and white that legislation will be introduced by January 1982. If for some or other reason or as a result of negotiations the hon. the Minister feels that this period should be extended, one can understand that. However, I would appeal to the hon. the Minister to introduce legislation. The mere effect that the tar and nicotine content of a cigarette is printed on a cigarette packet is not sufficient. One does not understand the figure 0,08 or 0,38. The layman does not understand what it means. The cigarette should be labelled “mild”, “medium” or “strong”, so that there is some guide for the layman. There should be a warning on the packet, something like “Smoking is dangerous to health”. The hon. the Minister is obviously a stickler for detail and accuracy. In the 42 minutes that the hon. the Minister spoke last night …

I spoke yesterday morning, not last night.

The hon. the Minister spoke for 42 minutes yesterday before the adjournment.

We started at half past two.

Yes, but when the hon. the Minister had finished he had spoken for 42 minutes in all. Is that correct?

Yes.

So, the hon. the Minister spoke for 42 minutes yesterday. Have we now got that 100% right? During that speech the hon. the Minister said that the nicotine and condensate content were now printed on cigarette packets. I do not smoke and therefore I do not look at cigarette packets, but I actually went to the typists in our office and asked them whether they had bought any cigarettes lately. One of the typists said that she had bought a packet of Satin Leaf the day before. I have the packet here and I should like the hon. the Minister to show me where on this packet the tar and nicotine content is printed.

Is that a South African cigarette?

Yes. It is Courtleigh Satin Leaf. I will show the packet to the hon. the Minister. I hope that there are no members in this Committee who smoke, but if there are, they could perhaps look at their cigarette packets. I just hope that the wool has not been pulled over the Minister’s eyes. I should like him to check.

How are you going to get that packet into Hansard?

Well, that may be a probleem.

Dit is seker ou voorraad.

No, I do not think this is old stock. I know there is still old stock around, but if anyone can find a packet with the nicotine and tar content printed on it, I should like to see it.

Apart from this, there is also the important question of advertising. Advertising must be truthful. Eighty-six percent of the people in a survey say that advertising of cigarettes should be banned.

And of liquor.

Well, let us keep to tobacco for the moment. I may need a drink after this. The South African Medical Association also say that there should be a total ban on advertising. Then there is the question of advertising in public places. I am sorry that the hon. member for Innesdal has left, because I want to support him fully, in fact, I should like to give him extra time to stress his point, that there are certain public places in respect of which the hon. the Minister should have the power to ban tobacco advertisements. That power he would have had if the bill I had on the Order Paper of the House of Assembly had been adopted.

The final point I should like to raise is one concerning social pensioners. There has been a very good suggestion by the hon. member for False Bay that a Select Committee be appointed to investigate the matter of civil pensions. We support that suggestion. It is, however, not only the civil pensioners that are suffering; the social pensioners are suffering as well. Would it not be an anomaly if such a committee were to investigate the matter of civil pensions but did not have the power to investigate the plight of social pensioners? We need possibly a change in policy as far as social pensioners are concerned. The old policy that the State pension was merely to assist them and to augment their income cannot prevail any more, because there are thousands of pensioners in South Africa whose only source of income is in fact the pension they receive from the Government. With the current increases in rentals, the increases in the price of food and so forth, it is quite impossible for them to make ends meet. I know of a lady who said that having paid her rent, she had R30 per month left over to feed herself. That comes to R1 per day for food which will buy one or perhaps two meals per day. What can one buy for R1 to feed a person? We cannot afford to have this situation where the social pensioners are unable to come out. They are desperate. I have evidence in Hillbrow of people who say that there is nothing left for them to live for any more. Their rent is increased to such an extent that they cannot afford it, yet they have nowhere else to go. The institutions are closed and they cannot live on what they receive from the State. Some of them say that they may as well commit suicide. Is that all we can offer our pensioners in South Africa, people who worked hard for this country, people who helped to build up this country, who helped to put us where we are today, who helped to establish the Parliament of South Africa and its government, who helped establish the various institutions and served in the administrations of this country? Is that the reward that we offer pensioners? Surely, we as legislators can do much better; surely we as legislators can show compassion. We as legislators should not say: “Well, we have to cross every t and dot every i and this is the way in which things have to be done.” We must show compassion; we must be able to come to the assistance of pensioners. Now is the hour. With the cost of living going up and with pressures being put on the old people, they cannot survive. We cannot drive the pensioners to suicide. This does not only apply to Hillbrow, it does not only apply to Johannesburg, it is the case in every city, in every small town and in every country village in South Africa. We have to come to the assistance of the pensioners. Therefore, I ask that if a committee is appointed to investigate the plight of the civil pensioner, its terms of reference should be extended to enable it to examine the question of policy and the position of social pensioners, as well. As I have said, I think it would be an anomaly if we were to forget about the social pensioner and only consider the problems of the civil pensioner.

Mnr. die Voorsit-ter, ek het aandagtig geluister na wat die agb. lid vir Hillbrow gesê het en ook so ’n rukkie gelede na wat die agb. lid vir Tuine gesê het. Dit is vir my baie duidelik dat hulle selektief te werk gaan wanneer hulle die jaarverslag van die Departement van Gesondheid, Welsyn en Pensioene vir 1980 deurgaan, dat hulle selektief te werk gaan wanneer hulle kyk na die syfers wat in hierdie verslag verstrek word. Ons weet almal hoe maklik ’n mens met syfers kan goël, veral wanneer dit gaan om pensioene en pensioenskemas. Ek wil die agb. lede vriendelik vra om Hoofstuk X, wat oor siviele pensioene en fondinsameling handel, weer behoorlik te gaan lees. Ek sal vir agb. lede sê wat die kern van die probleem is. Die kern van die probleem is dat ons nooit hierdie probleme in verband met pensioene in Suid-Afrika opgelos sal kry nie as ons nie gaan uitvoer waarmee die Regering tans besig is nie, nl. om vir die totale bevolking van Suid-Afrika te sê dat elke ekonomies-bedrywige burger in hierdie land verplig is om ’n bydrae tot ’n pensioenskema te maak en dat sy bydraes tot so ’n pensioenskema nie getermineer mag word nie, maar dat dit oordraagbaar sal wees van een skema na ’n ander of van een beroep na ’n ander. Daar is geen maklike oplossing vir ’n ingewikkelde probleem nie. Ongelukkig sit ons met ’n agterstand van baie jare, sodat die situasie tans is dat ons nie ’n breë basis het waarop die breë bevolking kan opbou aan hulle eie pensioene vir hul oudag nie, maar dat daar op sosialistiese wyse van die Regering verwag word om die mense te help wat nie hulle deel bygedra het soos ander mense wel gedoen het nie. Almal moet help om vir hulself ’n pensioen vir hul oudag op te bou sodat ons uiteindelik kan kom by die belang-rikste taak van die departement, nl. om maksimaal voorsiening te kan maak vir dié mense wat werklik behoeftig is, die werklike deernisgevalle, soos bv. gestremdes. Daar moet vir hulle maksimaal voorsien word en die normale ekonomies-bedrywige persoon moet vir homself voorsiening maak. Na my mening is dit die enigste oplossing in die langtermyn vir ’n uiters ingewikkelde probleem wat nie op sosialistiese wyse opgelos kan word nie, want ons is nie ’n sosiahstiese Staat nie, maar wel ’n kapitalistiese Staat. Ek wil graag van hierdie geleentheid gebruik maak om ook ’n paar woorde meer te sê in verband met die Intemasionale Jaar vir Gestremdes, 1981. Ek wil in die besonder net weer verwys na iets wat ek gister genoem het. In my kiesafdeling is daar drie inrigtings wat die kategorieë dek wat juis onder die sambreel van die Intemasionale Jaar vir Gestremdes tuishoort. In die eerste plek is daar die suiwer liggaamlik gestremdes wat as gevolg van ses of sewe verskillende redes gestrem geraak het. Ek het nie nou die tyd om op die besonderhede in te gaan nie. In die tweede plek is daar die serebraal-verlamdes en dan, in die derde plek, die mense wat as gevolg van ongelukke brein-beserings ensovoorts opgedoen het en dan liggaamlik gestremd geraak het en in ’n in-rigting beland het. Dan is daar ook die een uit elke 400 lewende geboortes wat aan Down se sindroom ly. Ons het drie inrigtings waar na hierdie mense gekyk word en waarop ons baie trots is. Ek wil weer eens van die mense in hierdie inrigtings wat die verskillende dienste lewer, dankie sê vir wat hulle doen. Ek sê dit ook namens die pasїente wat hierdie onderrig en versorging ontvang.

Ek dink daar is een saak waarna ons baie ernstig sal moet kyk. Ek veryws na die houding van die algemene publiek wanneer dit gaan om die versorging van mense wat aan een of ander vorm van gestremdheid ly. Wat is die basiese behoefte van dié mense? Kort-liks kan dit só gestel word: So ’n person kom staan voor jou, sit voor jou of lê voor jou en die eerste wat hy van u en van myvra is: Kyk na my as mens wat oor menswaardigheid beskik. Eerbiedig my vir wat ek is. Erken my as ’n mens en voel tog op empatiese vlak aan dat ek dieselfde behoeftes het as jy wat oor al jou ledemate beskik en wat nie ’n parapleeg, kwadrapleeg, serebraal-verlamde of liggaamde gestremde is nie. Ek het presies dieselfde behoeftes as jy; ek is nog ten volle mens want ek beskik oor gees; ek beskik oor ’n wete; ek beskik oor selfbe-wussyn. My voorkeure kan ek nog maak; ek kan nog onderskei tussen goed en kwaad. Ons skep nie ’n opening vir hierdie mense om ten volle selfstandig as burgers in die maatskaplike struktuur opgeneem en aanvaar te word in dié sin dat hulle hul diens wil en kan lewer nie. Die gemeenskap is dit aan hierdie mense verskuldig om hulle flnansieel en andersins by te staan. Die nywerheid het ’n verantwoordelikheid om vir hierdie mense plek te maak. Die Regering doen wat hy kan. Ons kan maar gaan kyk na die jaarverslag van die departement en ons sal sien dat daar baie gedoen word vir hierdie mense en dat daar ook vir die toekoms beplan word vir hierdie mense.

Wat beleef hierdie mense? Hulle beleef ekonomiese ontwrigting, hulle beleef emo-sionele ontwrigting, hulle beleef maatskaplike ontwrigting. Dit doen iets aan hulle wat betref hul selfbeeld. Hulle ly aan ’n min-derwaardigheidskompleks, wat nie nodig is nie. Dank die Vader, dit is gelukkig nie by al dié mense aanwesig nie. ’n Mens kry by baie van dié mense, omdat hulle fyngevoelig is, seker die grootste trots op hulle menswees en op wat hulle is. Tog is ons almal blootge-stel aan fases van depressiwiteit as dinge nie met ons regloop nie. Hoeveel te meer sal dit nie met ons die geval wees as ons nie oor al ons ledemate beskik het en ook nie oor fisieke beweegbaarheid beskik het om dít alles te doen wat ons graag wil doen nie? Ek wil vandag sê die maatskappy se hooftaak is die rehabilitasie en die integrasie van die gestremde in die gemeenskap. Nou is daar nog talie fisieke en sosiale hindernisse wat in die weg van hierdie mense gelê word sodat hulle nie gerehabiliteer kan word en geïnte-greer kan word in die gemeenskap nie. Die gemeenskap moet bewus wees van die menswaardigheid van hierdie mense. Dan sal ons bereid wees om hulle te help rehabiliteer en in die gemeensakp te integreer. Wat is hulle reg? Hulle reg is om as normaal aanvaar te word, om ’n normale lewe te kan geniet en erken te word. Hulle vermoëns moet maksi-maal uitgebou en benut word, want hulle beskik wel oor sekere vermoëns. Hulle besit die reg op ekonomiese en sosiale sekuriteit. Hulle omstandighede moet so na as moontlik aan die werklikheid gebring word. Die gestremde moet sy plek in die gemeenskapslewe volstaan. Hier sê ek weer dat die werkgewer die gestremde moet raaksien as iemand wat in diens geneem kan word.

My tyd is byna verstreke en ek het nog nie eens op die agb. lid vir Hillbrow se storie oor die rokery geantwoord nie. Ons moet positief wees. Ek het volle vertroue in die agb. Minister en in die lede van die Tabakraad wat onderhandel het oor dít wat nou op die sigaretpakkies gedruk word. Dit sal ’n kwade dag wees as ons die mense se indiwiduele vryheid van hom wil wegneem en hom nie toelaat om oor sy genot en sy plesier te besluit nie. Daardie agb. lid het verlede jaar ook die storie gehad. Hy is besig om die boeregemeenskap in ’n hoek te probeer dryf. Hy is besig om een van die beste kommo-diteite in die landboubedryf nek om te draai. Hy is besig om veral die tabakbedryf te probeer nek omdraai. Hy gun dit nie vir die gewone man om sy keuse te maak oor ὸf hy sy sigaretjie wil rook, ὸf hy sy wyntjie wil drink en ὸf hy sy varkie in Kaïro wil eet nie. Die agb. lid moet maar ’n bietjie gaan kyk wat in Egipte aangaan.

Ek wil pleit dat wanneer dit oor gesond-heidsake en welsynsake gaan, ons nie klein-like politiek moet bedryf nie. Ons moet kyk na gesonde welsynsbeleid, gesonde gesond-heidsbeleid en ons moet dit op ’n gesonde wetenskaplike basis uitvoer. Ons moet be-gryp dat ons ’n kapitalistiese struktuur in hierdie land het en nie ’n sosialistiese struktuur nie. [Tyd verstreke.]

Mr. Chairman, I should like to give the hon. the Minister some help … [Interjections.] No, hear me out. I should like to give the hon. the Minister something which he can use when one day he joins the hon. member for Hillbrow in his anti-smoking campaign. I have written a little poem which the hon. the Minister can have printed on the cigarette packets. If he does that, I will be very happy. The poem reads—

I do not think the hon. member for Brits will have any objection to that being printed on cigarette packets.

I would like to discuss many more questions with the hon. the Minister during this debate. I am very interested in a written reply to a question which I put to the hon. the Minister. I asked him how many beds were available and needed for White patients in South Africa. The reply was that 28 700 beds were available. This figure excludes beds available in military hospitals. The reply was further that 17 000 beds were needed. This is calculated on the basis of four beds per 1 000 of the population. This is supplemented by an evenly distributed health service. This means that there are roughly 10 000 beds more available than are needed in South Africa. [Interjections.] Mr. Chairman, I think the hon. the Minister is anticipating what I want to say.

I told you yesterday that I could anticipate.

Yes, I am very proud of the hon. the Minister. I should just like to ask him how he sees the future as regards the relation between provincial and private hospitals in South Africa. Must there be animosity between them, or is there a total plan in South Africa to combine private and provincial hospitals so that they are all included in the total health plan? As regards the rights that the hon. the Minister reserves to himself to have a say in the building of every new hospital, is that aimed at the private hospitals or not, or is it part of a total plan? I do not want there to be any disagreement between us on this issue. I am very interested in this matter. I am speaking as a doctor. I am asking the hon. the Minister how he sees the development of medical aid as regards Government hospitals and private hospitals? I know the Browne Commission is investigating this matter, but I should like the hon. the Minister just to give me an indication of how he sees this matter so that I can also speak responsibly on the subject.

I should also like to ask the hon. the Minister whether there is still racial discrimination in Government hospitals as far as doctors are concerned.

On what basis?

Well, that is what I should like to know from the hon. the Minister. Does the hon. the Minister know of a post “medical officer” which is a post in all provincial hospitals? Is it true that the double-notch increment only applies to White medical officers and that the standard single-notch increments apply to the other racial groups? This disparity means that after two years the White medical officer will be on his fourth notch earning R15 135 per annum while a member of any of the other racial groups will be on his second notch earning R13 905 per annum and that a White medical officer will after six years reach the maximum of his salary scale which is R21 015 while a member of any of the other races will earn R16 605 per year. If this is true—and the hon. the Minister must tell me whether I am right or wrong—is this not proof that there is still racial discrimination, in contradiction to what the hon. the Minister and also some medical men in South Africa have said?

I should now like to come to the question of malnutrition. The hon. member for Pietersburg tried to infer yesterday that I speak loosely about malnutrition and that I send bad messages to the rest of the world. He asked for figures. I had those figures with me yesterday and I could have quoted him Daniel and Webb, the Socio-economic Survey of the Border and Ciskei Region Institute of Economic Research, Rhodes University, 1978, “Malnutrition in South Africa”, page 6, editor R. T. Priesel, Unisa, 1980, and articles which appeared in the South African Medical Journal which, as I read them, all indicate that there is severe malnutrition in South Africa.

Is daar 50 000 mense wat sterf aan wanvoeding?

Ja, dit is die vraag: sterf daar 50 000 mense aan wanvoeding in Suid-Afrika?

May I just complete my argument? I quoted Dr. Jack Penn. Would the hon. member say that Dr. Jack Penn is creating a bad image overseas when he says that the battle agains malnutrition has become climacteric? Does the hon. member know what climacteric means? Would the hon. member say that Dr. Jack Penn is also sending a bad message overseas? I use this argument because of this advertisement that appeared in the newspapers recently. It appeared last year as well.

Are you now quoting from an advert?

I would not refer to it as an advert. The right word is “appeal”. It is an appeal. It appears in the newspapers every Sunday. I should like to ask the hon. the Minister and the hon. member for Pietersburg whether this is supposed to put us in a bad light overseas? If it is, why has the hon. member not done something to stop it if he is so worried about the bad things that are said about us overseas? I should like to ask the hon. member whether he thinks that Momé du Plessis, whose photo appears with this appeal and who says “Look into the eyes of a starving child and then ask yourself ‘Can I really ignore it’”, wants to put South Africa in a bad light overseas? Are these people—and Prof. Chris Barnard is one of them—really concerned about malnutrition? Is that hon. member concerned about it? I asked the hon. the Minister the following question: What was the infant mortality rate for Blacks, Coloureds, Asians and Whites in the urban and rural areas of South Africa in 1980? The hon. the Minister replied to me in writing that the data for 1980 was not yet available, but the hon. the Minister knows what the figure was in previous years. I think the figure for Whites was 12 per 1 000. For the Ciskeian Blacks in the rural areas that figure is 200 per 1 000. Can the hon. the Minister or the hon. member for Pietersburg give me any reason for this discrepancy? Do they think that malnutrition also comes into this?

I put another question to the hon. the Minister. I knew the answer, but like the hon. the Minister, I also anticipate. I asked him how many patients were admitted to hospitals with kwashiorkor or marasmus during 1980? The hon. the Minister knows the answer. We do not know what that figure is. The official answer is that that figure is not available.

It is not a notifiable disease.

Correct. Marasmus is not a notifiable disease. Therefore, when we talk about malnutrition and the number of patients dying of malnutrition, we must rely on hospital reports and information that we get from other people. I should like to say that it appears that the Opposition and the Government live in different countries because I will tell hon. members that malnutrition is present in South Africa. Do not tell me what is happening in the rest of Africa. We live in South Africa. These are South Africans who suffer from malnutrition. Do not tell me about the rest of the world. The comparison is between the Whites and the Blacks in South Africa. I should like the hon. the Minister and his department to tell me whether they can say categorically that there is very little malnutrition in South Africa and that very few people die as a result of malnutrition-related diseases in South Africa? I put this question and next year I will be back and I will put the same question. I should think that one of the best things the hon. the Minister can do is to make kwashiorkor and marasmus notifiable diseases again. [Time expired.]

Mnr. die Voorsitter, miskien is dit beter om met die stertkant as met die kopkant te begin. Ek antwoord dus eerste op die laaste spreker. Dit is makliker want dit is nog vars in my geheue. Ek sal nie voor kwart voor een klaar wees nie, en sal die res van die bespreking na die middag afhandel. Ek kom by een of twee punte wat die agb. lid geopper het. Die prag-tige gedig wat hy gelees het, moet hy maar vir die agb. lid vir Hillbrow gee, dit sal hom in sy veldtog help. Hy maak nou die stelling dat ek die agb. lid moet help met sy veldtog teen rook. Ek is al twee jaar lank besig met ’n veldtog teen rook, maar op die regte manier. Dit is nie ad Aoc-foefies waarmee ons besig is nie, ons nader die kinders op skool, want ons kan die ou roker maar afskryf, laat hy hom maar doodrook, ’n Mens sal horn nie laat ophou rook nie. Ons moet ’n veldtog vir die skoolkinders hê.

We have a programme. We have a verbal agreement as far as the advertising goes. There is an advertising code. There is a question of the nicotine. The hon. member and I are both non-smokers. I also asked for a packet. This is a packet of Rothman’s King Size, filter tip, by Special Appointment. It is a packet of 20. On the side is printed “Nicotine 1,7 milligram, Condensate 23 milligram”. It is done according to international standards. It is printed in a colour different from the colour of that side of the packet. Perhaps somebody sold the hon. member for Houghton’s friend an old packet. That I can’t stand in for.

When were they supposed to start?

It should be on. I am negotiating with my colleague, Dr. De Villiers, as far as imports are concerned. We cannot állow imported cigarettes not to have this. It is an intricate matter.

As far as private hospitals are concerned, I am sure there should be no animosity between provincial and private hospitals. We are not basing our national plan on the private hospitals as well. That is private enterprise. In the past they have approached me to find out whether it was viable to erect a hospital in a certain area. I dissuaded quite a few of them from going ahead when there were not enough patients to go around. We cannot include them in our actual planning. The member asked a question about medical aid and answered it himself. I am waiting for the Browne Commission report. It is a commission that I appointed in my time. It is going to bring out the most important medical report ever. I have received a provisional report and will try to have the rest by next year. The commission is divided up into four committees and they are working very hard. When the work in a certain section has been finished, that section’s report can be brought out. You don’t have to wait for the report on medical aid until you have the pharmaceutical section’s report.

Sal dit ook in dele aan ons gegee word?

Dit sal openbaar gemaak word. Ek het niks om weg te steek nie.

Baie dankie.

Ek wil hom darem net graag lees voordat ek hom openbaar maak.

The member mentioned the question of scales, the difference between medical officers. Since the last Budget we have arrived at one scale for each grading of medical post. If there is an anomaly anywhere, he must bring it ot my attention. There cannot be different increments for medical officers. Medical officers are in the last group where parity has been reached. There is only one scale, there cannot be different notch increments for Whites and Blacks.

Is it just for the Whites, or for Coloureds too?

It must be an old scale that the member refers to. If it is still the case, the Department will have a look at it. It shouldn’t be.

Thank you very much.

There can be a mistake somewhere. The member referred to malnutrition. Malnutrition is obviously something one is worried about. That is why I read a report to the member saying that we do not have a proper measure for malnutrition in this country. You can’t just go and look in a hospital. The hon. member for Durban Central said yesterday that in the King Edward Hospital 45% of the children were dying from marasmus and kwashiorkor. That is a teaching hospital. All the serious cases are referred to that hospital. You cannot count the deaths in the King Edward Hospital and say that the whole of Natal has an infant mortality of 45% from kwashiorkor and marasmus. As the hon. member for Park town knows, marasmus and kwashiorkor are practically symptoms of diseases. If you declare them notifiable diseases, you will have lots or problems deciding on the correct notifiable diseases. It concerns the appearance of the child, if he has a protein deficiency. That is what is wrong with him. The hon. member for Parktown can tell you that. We have a far more important measure, that is the “p.e.w., proteiene-ekwivalente wanvoeding”.

Jy moet hom meet, sy hoogte, sy gewig, en sy ouderdom. Dit is die betrokke faktore. Ek het geister vir die fid gesê dat ’n mens dit nie in die Suid-Afrikaanse situasie kan doen nie. Ons het juis nou ses kundige mense wat met duisende skoolkinders besig is. Ons vind nou al dat daar groot verskille onder skoolkinders is. In een ouderdomsgroep is die In-diërdogter geneig om baie vinniger te groei as enigiemand anders. As jy haar nou volgens die Boston-standaard sou meet, die Harvard-standaard, dan gaan jy sê dat sy niks makeer nie want sy is baie langer as wat sy moet wees. Ons vind nou dat sy langer groei as die Blankes of die Swartes. Die ouderdom-, gewig- en groottesituasie van die Swartes verskil tussen Zoeloe en Xhosa. Ons is nou besig en ons doen dit so vinnig as ons kan. Hierdie groep is daarmee besig.

Is iets gedoen?

Dit gaan vir die hele land gedoen word. Dan sal nie gewag word tot iemand marasmus of kwashiorkor het nie. Dan meet jy hom sommer daar by sy skool of waar hy ook al is. Dan kan ons baie spesifieke syfers gee. Die Direkteur-generaal was met die groep in verbinding wat die advertensie geplaas het. Die advertensie was baie erger in die begin. Dit was totaal uit verhouding met wat gebeur het. Hulle het dit toe gewysig en hulle werk eintlik saam met ons omdat hulle inligting wil hê, maar ’n mens moet nou ook nie ’n advertensie aanhaal en sê dit is die wet van die Mede en Perse nie.

Dit het ek nie gedoen nie.

Ek het gesê dat ek wonder waar Momé du Plessis, wat ’n baie geëerde rugbyspeler is, hierdie kind wat so gelyk het in die oë gekyk het. ’n Mens moenie oor hierdie dinge dramaties raak nie. ’n Mens moet jou gevoel vir waardes behou.

You must not base your compassion on just anything. One has compassion or one has not. This Government has compassion for anybody who is in a bad or poor position.

Ons sal daarmee handel, maar ons moet die middele hê om dit te kan meet. Dit sal ons binnekort hê. Die verslag van Rhodes-universiteit vir daardie Ooskaap-gebied is aan die Departement beskikbaar gestel en ons streekskantoor werk ook nou aan die hele situasie. Ek wil herhaal wat die agb. lid vir Randfontein gister gesê het, en dit is dat ons nie die storie moet laat rondloop dat hier hongersnood in hierdie land is nie. Daar is nie hongersnood in Suid-Afrika nie. Daar kan mense wees wat honger ly, maar dan moet ons na hully kyk. Daar is nie hongersnood in Suid-Afrika omdat hierdie Regering aan bewind is nie. Dit wil ek vir u baie duidefik sê.

Dit wil ek graag van die agb. Minister hoor en ek is bly om dit te hoor. Kan ek die agb. Minister ’n vraag vra?

Die agb. lid hoef nie bly te wees om dit van ny te hoor nie. Hy behoort dit mos te weet. Iemand wat met die mense daarbuite praat, met die verpleegsters en die doktors en met almal gesels.

Mnr. die Voorsit-ter, dit is net ’n kort vragie. Is dit moontlik om die voorsiening vir die subsidie op melk-poeier te verhoog? Ek weet dit is, maar kan dit op groter skaal gedoen word; daar is ’n behoefte daaraan.

Ons kan dit vermeerder. Die probleem is dat die bedrag wat ons beskikbaar gestel het gedurende die afgelope paar jaar nie eens alles opgebruik is nie. Die plaasfike owerhede het die geleentheid om aansoek te doen om die gebruik van afgeroomde melkpoeier wat hulle gebruik om hierdie toestande teen te gaan. Ek het nie nou die verslag byderhand nie; ek kan dit na ete miskien verder voer.

Is dit nie ’n klag teen die plaaslike owerhede nie?

Die plaaslike owerhede gebruik dit nie alles op nie.

Is dit nie ’n klag teen hulle nie?

Ja, maar ek sê dit is nie die Regering se skuld nie. Die agb. lid het gesê ons moet meer bestee. Ons het ’n paar honderdduisend rand op die Begroting. Ek het dit hier in my koffer, ek sal dit na ete behandel. Ek wil nie nou hier rondkrap soos iemand wat op reis gaan nie. Ek sal dit dan net kortliks vir u noem. Die situasie is dat die bedrag nie opgebruik is nie. Ons kan nie agter die plaaslike owerhede aanloop nie; hulle is ons agente vir die meeste van dié aangeleenthede. Daar is ander instansies ook, daar is vrywillige gemeenskapsorganisa-sies, Kupugani en al die mense, wat ook by ons hulp kry om hierdie spesifieke doel te bereik. Dit is nie sommer net ’n bedraggie nie, dit is ’n groot bedrag wat ons jaarliks bestee om hierdie mense almal te probeer help. Dit is hoekom ek die agb. lid vra dat wanneer ons kom by die kwessie van voeding, die kwessie van armoede, die kwessie van anti-alkoholveldtogte, die kwessie van anti-rookveldtogte, dan moet ons nou nie altyd ’n klomp los skote onder mekaar skiet nie. Ek sal ’n bietjie later daarby kom. Ons is besig om die hele bevolking se gesondheid te verbeter. As ek nou sê die mense moet ’n sekere dieet gebruik, dan moet ons nou nie ’n grap daarvan maak nie, en weer ’n ver-kiesing daarop probeer wen nie. Ons gaan van Oktober af elke paar maande ’n nuus-brief aan alle bejaardes uitreik, waarin ons nie net meer diëte gaan plaas nie, want ’n mens kan mos nie net op drie of vier maaltye ’n maand se dieet voorskryf nie; ons brei daarop uit. Ek het briewe ontvang wat ek vir u kan lees. Dit is van ’n besondere persoon, en ek gaan haar nog opsoek want sy woon hier naby die Kaap. Sy is ’n pensioen trekker. Sy het vir my ’n brief geskrywe en vir my ’n hele pak diëte gestuur. Dit is interessant dat sy skryf—

Ek noem dit want ek het ’n korrespondensie begin met die dame. As almal van ons op die dieet gaan wat sy vir my voorgeskryf het en gesê het ek kan dit gebruik soos ek wil, dan wil ek vir u sê dan bou ons ’n gesonde Volksraad ook op.

Werksaamhede opgeskort om 12h45 en hervat om 14h15.

Middagsitting

Mr. Chairman, I want to refer to something that the hon. member for Durban Central raised. I have dealt with the question of the cases of kwashiorkor at the King Edward Hospital. I won’t go into that again. I think he was here earlier. There is the question of kwashiorkor and that it is concentrated in that area. I must apologize to the hon. member for South Coast for saying that he said it. I apologize in this sense that I was inaccurate. I do not know whether that is enough of an apology. The member for Durban Central also brought up the question of breastfeeding of infants. The Department has tried over a long period to encourage breastfeeding and we have had a lot of collaboration with our health programmes from the Medical Association and there are some excellent publications on this in all the languages used by Black and White in the whole of the Republic, which we have available and we have distributed through various clinics. I have had discussions with the Minister of Foreign Affairs and Information, who also deals with the S.A.B.C., about the possibility of using information like this on the second channel of the television service; to see that we have some of these things like better diets, good health education, cleanliness, tuberculosis, breast-feeding, etc. included. Not that we want a 24-hour service on the second channel of South African television, but just at times to have short documentaries dealing with health matters to try to raise the general standard of health and to be able to communicate. More and more of the people using the second channel already have television sets, or will have in the near future. The question of the World Health Organization code which the hon. member mentioned, concerning baby food, cannot be given a direct answer at the moment: as to whether we are already doing that. We do not have an official of the Department with us. We will go into this very carefully and I am quite sure that the Department will make sure, in the tests they are already doing, that the wrong type of food, or food that is not specified on the tins, does not get to the people. We have a section that deals with that. We will see if we can apply this particular type of code, especially to make sure that the baby-food does not have indications on it with which it cannot actually comply, for instance saying that it is very healthy while it does not have the ingredients. I give the undertaking that we will look at this matter as soon as possible.

Ek wil aangaan met ’n paar sake waarmee ek vroeër besig was. Ek het gepraat oor diëte. Ek wil nie weer die hele storie ophaal van wat gesê is en wat nie gesê is tydens die Verkiesing nie. Dit is nie nou ter sprake nie. Dit is deel van die politieke geskiedenis. Ek wil graag vra, dat waar ons nou ’n totale aanslag betreffende die hele bevolking maak om hulle gesonder te kry, om hulle gesondheidsbewus te maak, dat ons ook ons dienste uitdra, ons gemeenskapsdienste, ons buite-inrigtingsdienste. Dit is die beleid van die Regering en van die Departement. In die nasionale gesondheidsdiensfasiliteiteplan stel ons dit baie duidelik dat ons van die totale hospitaalsentriese benadering tot gesondheid wil wegkom. Dit is maar net een van die dele daarvan. Die kuratiewe deel ressorteer by die provinsies. Ek het dit by ’n ander geleent-heid genoem dat ons reeds oor die R1 biljoen per jaar op kuratiewe dienste bestee, en ons het maar ’n paar miljoen om aan die voorkomingsdienste te bestee. In die program wat nou ingestel word, hoop ons om na ’n paar jaar by die 10% of 15% daarvan te kan kry vir die voorkomende dienste wat deur my Departement aangehelp sal word, ’n Mens kan nie ’n gesonde volk hê deur net voorligting en inligting te gee nie, jy moet dit deurkry tot by elke persoon. Die agb. lid het die kwessie genoem van hoe ons moet eet. Dit gaan ook nie net oor eet nie; dit gaan oor die misbruik van drank, dit gaan oor die rookgewoonte, dit gaan oor baie ander mis-bruike wat ons in ons gemeenskap vind. Wanneer dit by die eetgewoonte kom, is dit absoluut belangrik dat ons ons mense inlig dat ’n mens gesond kan eet en goed en geba-lanseerd kan eet. Ons het om daardie rede ’n klein boekie in agb. lede se kassies laat sit wat die Departement nou as ’n eerste stap gaan gebruik om die bejaardes te bereik. Dit sal aan alle bejaardes in die land van wie ons die adresse het, gaan. Daarbenewens het ek persoonlik in die afgelope tyd samesprekings met ’n hoof van ’n baie groot kettingwinkel gehad. Ek probeer die kettingwinkelbedryf oortuig om in hul kettingwinkels ’n gebied af te sonder waar bejaardes maklik bedien kan word en waar hulle ook inligting sal kry oor wat gesond is om te eet en oor verskillende diëte. Dié persoon is baie angstig om met ons saam te werk. Die Departement het weer met ’n ander groep onderhandel. Ons sonder nie ’n groep uit om mee te praat nie. Dit is die plek om hierdie tipe diens oor te dra aan ons totale bevolking sodat die mense sal weet dat jy nie baie hoef te eet nie. ’n Mens kan min eet as jy reg eet, en gesond eet en die regte getal kalorieë, of kilojoules, dit is die nuwe naam, inkry. Dan is jy beter af, jy is minder geneig om ’n hartkwaal te kry, ’n koronêre trombose; daar is minder geleentheid om van die ander siektes op te doen wat saam met eet gaan. Daarom wil ek nou ’n beroep op die Opposisie en op die Pers doen om die grappies van dieëtstories te vergeet. Ons baseer ons totale benadering op die Wêreldgesondheidsorganisasie se benadering van dieëtrantsoene; op ’n sekere hoeveelheid vir sekere mense; sekere tipe kosse. Die Departement het dit verwerk, ons het daar ’n uitstekende afdeling wat voeding behandel. Ons probeer op hierdie manier om nie net die deur toe te kry nadat die perd weg is nie, maar ons moet die perd binne in die stal hou. Ons moet sorg dat hierdie siek-tetoestande vasgekeer word. Ons moet die mense die geleentheid gee. Ek wil beklemtoon dat die meeste van ons goedkoper kan eet as wat ons nou eet. Dit is nie dat ’n mens goedkoper móét eet nie. Dit is hoe die twis ontstaan het. Jy kan eet vir R100 ’n maand, jy kan eet vir R200; ek weet nie of jy vir R500 kan nie, ek weet nie hoe ’n ou dan sal eet nie, maar jy kan billiker eet as jy reg en gebalanseerd eet, en dan word minder probleme geskep. Vir die agb. lid en ander lede ook, ek bedank hulle vir hulle bydrae oor wanvoeding. Ons verskil hier en daar oor hoe ’n mens dit moet aanpak, maar ek is se-ker ons kan beter doen. Ek wil net byvoeg dat alkoholmisbruik een van die dinge is wat ons gaan inhaal. Ons hoef nie bang te wees dat Kommunisme ons gaan inhaal nie. As ons aanhou drink teen die tempo waarteen ons nou as volk drink, en verkeerd eet en rook, wil ek vir u sê, haal daardie drie dinge ons in voor die Kommunisme ons inhaal. Ons totale bevolking het verlede jaar R2 biljoen aan drank bestee in Suid-Afrika. As u kyk na die Begroting sal u sien dat die inkomste uit aksyns-en doeanereg op drank iets oor die R300 miljoen was. Kyk maar na die miljoene wat die Departement bestee aan die rehabilitasie van dranksugtiges. Daardie geld kon ons gehad het om vir die bestryding van voedingsiektes te betaal of om dit by te voeg om te probeer om die lot te verseker van ons ou mense oor wie ons almal bekommerd is. Ek is nie ’n pretbederwer nie. Dit gaan oor die matige gebruik. Ek is nie ’n afskaffer nie. Ek rook nie, maar daar hou dit op. Die agb. lid vir Innesdal se toespraak is kort gesny. Hy het net by rook uitgekom. Toe hy wou uitwei oor die ander goed wat ook sleg is, het die Voorsitter sy toespraak afgekap. Ek weet nie of sy tyd om was en of hy gedink het hy moet liewer maar daar stop nie. Ek en my Departement se benaming het verdraaid geraak. Ek word beskou as die Minister van Siekte met ’n Departement van Siekte, maar ons is ’n Departement van Gesondheid en ons moet dié gedagte uitdra. Daarmee moet al die dele van die Opposisie my help. Ons moenie spot en grappies maak met mekaar as ’n ding ernstig benader moet word nie; as ons vorentoe wil beweeg om die beste vir die totale bevolking te doen. Ek laat dit daar. Ek het vroeër genoem dat behalwe daardie boekie, ook ’n nuusbrief vir die eerste keer in Oktober aan al ons ou mense uitgestuur sal word om die punte wat genoem is deur die Opposisie, en agb. lede aan hierdie kant ook, oor die middeletoets aan hulle oor te dra. Daar was ’n wenk dat pensioen nie dadelik afgesny moet word sonder om eers die persoon kennis te gee nie. Al daardie wenke sal ek oorweeg. Ons sal die inligting oordra by wyse van ’n nuusbrief. Ons sal ons bes doen om die gehalte van die lewe van bejaardes in ons land te verbeter, om hulle te vertroetel.

’n Agb. lid het gepraat oor hoe dié mense ons gebring het waar ons vandag is. Ek het reeds in ’n ander toespraak genoem dat hierdie mense almal uit die tydperk van die Eerste Wêreldoorlog, die depressie van 1933, en die Tweede Wêreldoorlog kom. Dit is mense wat hierdie land ken van die tyd af toe ons die swaarste gekry het, en wat nou in ’n tyd van redelik algemene voorspoed nog moet swaarkry. Ons is iets aan hulle verskuldig, en my Departement sal sorg dat ons die lewe vir hulle baie gemakliker maak in die tyd wat voorlê. Ek sal netnou met die pensioenas-pekte as sulks handel, ek wou net daardie saak opper.

Ek wil net oor een punt van wanvoeding nog iets sê.

The hon. member for Parktown said—I think it was in his first speech—that we must also look at the treating of people from other countries, that we could rather spend that money on malnutrition; as ek hom reg verstaan het. Hierdie dinge is altyd baie moeilik, want ons het buurstate, die agb. lid is bewus daarvan. In die agb. lid se tyd het hulle uitstekende werk gedoen in die eenheid by Groote Schuur waar ons mense wet verdoem was uit Afrikastate en uit ander lande laat opereer het. Dit is eintlik baie moeilik om te sê dat geen buitelander nou meer mag kom nie omdat ons die geld vir iets anders wil hê. Ons moet perspektief kry om te sien hoe ons daardie saak sal benader. Ek noem dit eintlik net om te kan sê dat dit nie altyd so maklik is om vaste lyne te trek nie. Die agb. lid vir Pietersburg het ’n beroep gedoen in verband met die gemeenskapsgesondheidsentrums, dat die privaat-sektor ook daarby betrek moet word, en ek het spesifiek in gedagte die geneeshere en aptekers en wie ook al daar kan help. Ons is besig om na so ’n plan te kyk. Ons wou baie graag die privaatsektor betrek, want ek moet vandag hier sê dat ons as Staat nie aanhoudend hierdie groot uitgawes kan bybring wat ons op die gesondheidsgebied het nie. Daarom het ons die mediese skema wat ons hoop na die Browne-verslag nog verbeter sal kan word. Ons het die situasie dat die provinsiale hospitale al meer en meer gebruik sal word as ons nie ’n plan kan be-dink dat die gemeenskapsgesondheidsen-trums hierdie swaar lading van ons dan afneem nie. Die man in die private sektor, die private apteker en die private geneesheer, kan in die gemeenskapsgesond-heidsentrum steun verleen. Dit moet nie deur hierdie beroepe as ’n bedreiging gesien word nie. Hulle moet daarmee saamstaan. Die agb. lid vir Parktown het gepraat van die privaathospitale in die beplanning. Ek wil net byvoeg dat dit wel so is dat ’n privaathos-pitaal wat aan die gang wil kom, eers moet aansoek doen. Ons verwys dit dan na die provinsies om ’n opname te maak en dan aan ons te rapporteer. Ons kan dan so ’n groep registreer of aanraai dat daar in daardie gebied miskien te veel beddens is. Ek wil net iets regstel. Ek her vroeër gesê ons het dit deur die provinsies gedoen, maar dit is nou ook die Departement van Gesondheid.

The hon. member for South Coast spoke about community health centres. I like his approach. It is the same as ours, which is that one should go out to the community. He wanted to know whether we were moving ahead fast enough. Let me give him an example by referring again to the Phoenix hospital in Natal. Originally eight hundred beds were asked for. We felt, however, that there should actually only be 350 beds. We have now reached a compromise. I have agreed to 500 beds, but the stipulation is that they should, in the near future, build two community health centres just for a start. Then, as the community grows, we can see whether we do, in fact, need more hospitals or more community health centres. The same thing happened in the case of Soweto. There was a scheme for a 2 000-bed hospital in Soweto. It is not so much a question of the project having been scrapped by us, but we have extracted a promise that community health services in the form community health centres will first be established. A 2 000-bed hospital will, however, certainly not be built.

The hon. member for Hillbrow asked me what my policy was. So as not to take up too much of the committee’s time, let me ask the hon. member to consult the report—I think it is page 6—where he will find it all set out for him. There are small hospitals, 350-bed hospitals, 500-bed hospitals and then the academic hospitals with a maximum of 1 200 beds. There will no longer be any 2 000-bed hospitals built in South Africa, not as long as this plan remains in operation. [Interjections.]

’n Agb. lid hier agter my sê dit lyk vir horn die agb. lid vir Hillbrow het nie die verslag gelees nie, behalwe vir die stuk waar daar gesê word dat die Departement in duie stort.

Het daardie agb. lid dit alles gelees? [Tussenwerpsels.]

Ek wil agb. lede saam-groepeer wat oor dieselfde onderwerp gepraat het, selfs al was hul benadering uit verskillende hoeke gewees. Ek verwys veral na die agb. lede vir Brits, Worcester en Paarl. Hulle het baie positiewe gedagtes hier gestel. Ek dink die agb. lid vir Brits het ’n baie treffende uitdrukking gebruik toe hy gesê het dit gaan nie alles om geld nie. Hy het ook as voorbeeld aangedui dat as dit alles net om geld gegaan het, baie van ons nie hier sou gesit het nie. Soos hy aangedui het, in die geval van verpleegsters gaan dit om algehele beroepsbevrediging. Ek dink dit is die kern van die saak. Daarom kan ons nie in isolasie kyk na die kennis wat ingewin is deur die kommissie wat nog verder ondersoek sal moet instel nie. Ek hou nie van kommissies wat jare neem om dinge te ondersoek nie. Ek het my woord gegee dat die saak in die volgende paar maande al baie ver sal gevorder het, want ’n mens kan nie sommer met ad hoc-oplossings na vore kom nie. Jy kan nie sommer probeer om salarisse te verhoog en dan jou kop onder ’n kombers toetrek en hoop vir die beste nie. Na aanleiding van die inligting wat ons ontvang het van mense wat self in die bedryf staan, moet ons die hele situasie van nader bekyk. Ons moet probeer toesien dat daar algehele beroepsbevrediging is. Dit is goed om goeie werksomstandighede te hê, goeie diensure, goeie woningsgeriewe en doeltreffende vervoer, want dan kan ’n mens die salaris probleme beter hanteer. As ander omstandighede goed is, sal die persoon sê dat hoewel sy salaris nie heeltemal is wat hy gehoop het nie, daar nietemin algehele beroepsbevrediging is. Met algemene beroepsbevrediging, en ook aangesien hulle die werk graag wil doen, sal hulle nie voel dat hulle elders moet gaan werk net vir ’n paar honderd rand per jaar meer nie. Ek dink dit is dus die kern van die saak.

Ek dink dat ons met rasionalisering ’n nuwe era gaan betree, en ek verwys veral na die samesmelting van die voormalige Departement van Gesondheid en die Departement van Welsyn en Pensioene wat eintlik saam die maatskaplike probleme van ons gemeenskap hanteer. Ons sal nou vind dat die gemeenskap se betrokkendheid by gesondheidsake ook sal toeneem, en so ’n nuwe era bring natuurlik nuwe oplossings. Ek hoop die gestremdes in die agb. lid se kiesafdeling sal ook in die groot voordele van hierdie nuwe era kan deel.

’n Mens hoop vir die aanvaarding van die gestremde as persoon, want ’n mens wil nie hê dat hulle slegs as gestremdes gesien moet word nie. Hulle moet beskou word as per-sone wat net ’n bietjie anders rondbeweeg. Hierdie hoop en bede kan ons maklik voeg by die pleidooi van die agb. lid vir Paarl wat gesê het daar moet meer gemeenskapsbe-trokkenheid wees, asook by dié van die agb. lid vir Worcester wat gesê het daar moet groter betrokkenheid onder die mans wees. Ek dink betrokkenheid is die kerngedagte.

Die agb. lid vir Worcester het ’n kenmerkende toespraak gemaak. Oor die jare heen het ons hom leer ken as ’n persoon wat in ’n ligte luim iets kan sê wat so vol diepte is dat ’n mens eers lank daarna ten volle besef presies wat dit is wat hy gesê het. Hy het om verskoning gevra dat hy nie nou hier kan wees nie, maar ek wil hom baie gelukwens met sy toespraak.

Die agb. lid vir Paarl het ook in dieselfde trant gepraat en gevra dat ons beter inligting aan jeugdiges moet verskaf en ook dat daar gemeenskapsbetrokkenheid moet wees. Ons is besig met ’n baie groot veldtog. Die agb. lid vir Rosettenville het aangedui dat ons reeds R1,3 miljoen begroot het om toe te sien dat sodanige inligting wel uitgedra word, en ek hoop dat ons, in die tyd wat voorlê, baie meer vir daardie mense sal kan doen.

Die agb. lid vir Valsbaai het ’n weldeur-dagte toespraak gemaak en sy mening uitge-spreek oor die siviele pensioentrekker. Hy het natuurlik ’n kiesafdeling waarin daar ’n baie groot aantal pensioentrekkers is. In die onlangse verkiesing het ek daar ’n oggend-vergadering toegespreek waarby daar seker tussen 120 en 140 pensioentrekkers teen-woordig was. Ek het die indruk gekry dat hulle nie die subekonomiese groep pensioentrekkers was nie, maar wel die ekono-miese groep pensioentrekkers. Miskien moet ’n mens al die opmerkings oor hierdie saak saam vat, en ek kom netnou by ander agb. lede wat ook hieroor gepraat het. Ek wil egter sê dat die Regering besorg is oor mense wat oor ’n lang tydperk vir hulself gesorg het, maar wat nou, as gevolg van allerhande goggas soos inflasie, swaarkry in die gemeenskap. Dit geld ook die maatskaplike pensioentrekker. Dit staan aangeteken dat ek verlede jaar gesê het dat ek nie een oomblik dink dat hulle genoeg pensioen kry nie, maar dat die Regering van tyd tot tyd moet vasstel hoeveel geld hy beskikbaar het om sekere dienste te kan lewer. Die agb. lid het ’n paar interessante voorstelle gehad. Hy het byvoorbeeld melding gemaak van ’n Gekose Komitee en het ook gepraat van glyskale en die feit dat mense miskien in vier verskillende groepe ingedeel kan word. Dit is almal baie prikkelende gedagtes, maar ek kan hom nie vandag volledig daarop antwoord nie. Ek kan egter baie beslis aan hom en die agb. lid vir Innesdal, wat ook daaroor gepraat het, sê dat die Regering sal kyk na enige voorstelle wat ons kry om die situasie te verbeter, selfs al kom dit van daardie kant van die Raad.

Gedurende die debat oor hierdie Begro-tingspos is daar van die prikkelendste voorstelle gemaak wat ek nog gehoor het in enige debat, selfs in verband met ander por-tefeuljes wat ek al behartig het. Die debat is gevoer soos so ’n debat gevoer moet word. Daarom wil ek graag ’n beroep op die agb. lid vir Parktown en ander agb. lede doen. Hulle moet asb. sensuuraangeleenthede uit ’n debat soos hierdie hou. Hulle hanteer sen-suurvoorstelle soos die rugbyspelers in Nieu-Seeland die bal hanteer. Hulle dink dat as daar hoog genoeg geskop kan word en hard genoeg gehardloop word, die ou wat die bal anderkant ontvang plat teen die grond geloop sal word. Wat in Nieu-Seeland gebeur en wat hier gebeur is egter twee verskillende dinge. ’n Mens moet nie dink dat as jy net die bal hoog skop, jy die hele land se aandag op jou kan vestig nie. Laat ons hier gesondheids-en welsynsake bespreek. As die agb. lid vir Parktown of die agb. lid vir Edenvale met goeie idees na vore kom, sal ek nie skaam wees om hulle in ’n sekere stadium te aanvaar nie. Ek het natuurlik nie nou al die antwoorde nie. Daardie agb. lede se toesprake in Hansard sal egter deeglik nagegaan word, soos daar elke jaar gedoen word. Ek persoonlik gaan die toesprake ook na, want dit is waar ek idees kry vir wat daar in die toekoms na gekyk moet word.

Die agb. lid vir Innesdal het gevra vir die hulp van die private sektor met ’n ondersoek na pensioenaangeleenthede. Die agb. lid vir Valsbaai het egter gevra vir ’n Gekose Komitee. Ander agb. lede het ook hiervan melding gemaak, en ek sal netnou ook by hulle kom. Ons staan nie onsimpatiek teenoor enige moontlike oplossing nie. Ek sal die hele saak nagaan en samesprekings voer met my kollegas in die Kabinet wat ook met hierdie sake te doen het. As ons dan dink dat dit moontlik ’n oplossing kan bied om hierdie saak op ’n fermer grondslag te plaas, sal ek nie ongeneë wees om daarmee voort te gaan nie. Watter metode egter gebruik sal word, sal ’n mens natuurlik meer breevoerig moet bespreek.

Ek wil egter net vandag ’n enkele waar-skuwing rig. Ek wil egter nie hê dat dit moet aansluit by wat ek reeds gesê het nie. Ek wil eintlik hê dat dit afgesonder moet word van wat ek reeds gesê het. Wanneer ons praat oor welsynsaangeleenthede en pensioene—of dit nou siviele of maatskaplike pensioene is—moet ons sorg dra dat ons nie naderhand op die dun draad van die sosialisme loop nie. Ons moet versigtig wees dat ons nie so ver oorhel dat alles naderhand van Staatskant moet kom nie. Daarom was die bydraes in verband met pensioenskemas vir my so belangrik. Toe ek die agb. lid vir Edenvale byvoorbeeld gevra het of hy bedoel het daar moet ’n Staatsbeheerde pensioenskema wees, het hy onmiddellik geantwoord: „Nee”. Ek het reeds verlede jaar gesê ek kan nie ’n Staatsbeheerde pensioenskema beoog nie. Ek weet die agb. lid vir Hillbrow het gesê hy het so ’n skema voorgestaan, maar miskien het hy nou al van mening verander, soos in die geval van fluoridasie. Dit maak egter nie saak nie. As daar ’n goeie rede is wat dit regverdig, kan ’n mens mos van mening verander.

Ek het alreeds met die privaatsektor twee groot vergaderings gehou oor die moontlikheid van ’n konsortium, waarna daardie agb. lid verwys het. Hulle voel egter nie so gelukkig oor ’n konsortium nie. Elkeen stel natuurlik sy eie skema voor as ’n beter skema. Miskien moet ons egter probeer om ’n minimum grondslag te bepaal waarby daar dan miskien ekstra voordele gevoeg kan word. Dan kan ’n mens miskien in ’n sekere stadium persone kry om by so ’n skema aan te sluit. Ek wil nie nou al die woord „ver-plig” gebruik nie. Aanvanklik kan ’n mens daardie persone aanraai om aan te sluit. Soos in die geval van derdeversekering, is die idee van ’n konsortium wel ’n prikkelende gedagte waarna ons reeds kyk. Soos ek gesê het, het ek reeds by twee geleent-hede met die privaatsektor samesprekings gevoer. Ons moet egter net sorg dra dat ons die privaat-sektor se mededingingselement behou, selfs wanneer dit kom by welsynsaangeleenthede. Die beginsel moet wees dat die Regering se stappe as aanvulling dien wanneer die ander nie meer kan bykom nie.

Ek dink dit was die agb. lid vir Mosselbaai wat gisteraand gesê het al die pensioene moet op ’n sekere tydstip gelykgemaak word. Dit is vir ons amper onmoontlik om dit te oorweeg, want waaraan kan ’n mens dit gelykmaak? Wat gaan jou gelykmakings-norm wees? ’n Rukkie terug het ek ’n besluit geneem om Staatsdienspensioene te laat bereken op die grondslag van die salaris wat op die laaste dag van ’n persoon se diens verdien word, in plaas van op die grondslag van die gemiddelde salaris oor die laaste drie jaar van ’n persoon se diens, en dit skakel nou soveel administratiewe rompslomp uit dat die Departement weer eens kan asemhaal. ’n Tydjie vorentoe gaan ek natuurlik weer probleme optel, want die persone wat byvoorbeeld ’n maand voor my besluit afgetree het, gaan sê hulle wil ook hul pensioen volgens die nuwe metode bereken hê. Die verskil kan natuurlik ’n paar duisend rand per jaar wees. Ons gaan natuurlik opgeskeep sit met die hele groep mense wie se pensioene volgens die ou metode uitgewerk is. ’n Mens kan dus nooit heelte-mal van jou probleme ontsnap nie, want iemand voel altyd verontreg. Ons sal egter kyk wat ons kan doen om hierdie situasie nog verder te beredder. Ons moet net vasbyt aan die gedagte dat die persoon self ’n verantwoordelikheid het om homself te onderhou. Hy het ’n verantwoordelikheid om tot ’n gesonde gemeenskap by te dra. As gevolg van sy verantwoordelikheid, kan hy nie net op sy oudag van die Regering afhanklik wees nie.

Ek dink dit was die agb. lid vir Nigel wat die baie mooi voorbeeld gebruik het van die een ouerpaar wat ses of sewe kinders kan grootmaak, terwyl die ses of sewe kinders uiteindelik nie kans sien om die ouerpaar te onderhou nie. In ons gemeenskap is daar al hoe meer die neiging om te sê dat omdat inflasie so kwaai druk, daar soveel probleme is en die jonger mense self so swaar kry, die Staat maar moet opdok vir ma en pa en ouma en oupa. Ons moet oppas dat ons dit nie goedpraat nie. Ons moet dit egter nie teenstaan as mense werklik swaar kry nie, maar ons moet probeer om verantwoorde-likhede op ’n menslike wyse met mekaar te versoen.

Die agb. lid vir Randfontein het ’n baie hartseerstorie hier aangehaal toe hy gepraat het van kindermishandeling of, soos dit ook genoem word, die „battered baby syndrome”. As ’n mens van sulke dinge in die koerante lees, is die eerste gedagte wat by jou opkom dat jy sulke mense sou wou vermoor, as jy hulle net in die hande kon kry. Jare gelede het ek persoonlik gedink dit kom net af en toe voor. Die agb. lid het egter syfers aangehaal van hoe dikwels dit voorkom, en dan is daar nog die talie gevalle wat nooit eens aangemeld word nie. Ons sal binnekort die nuwe Kinderwet vir kommentaar publiseer, en ek wil alle lede van alle partye en alle groepe vra om na die nuwe Kinderwet te kyk en dan voorstelle in te dien oor hoe dit nog verder verbeter kan word. Een van die dinge wat wel in die nuwe Kinderwet behandel gaan word, is juis hierdie kwessie van kindermishandeling. Ek wil agb. lede vra om as ’n groep vir ons te help, want hoewel die wetgewing in die Raad as geheel bespreek sal word, sal agb. lede van hierdie Komitee beslis van die mense wees wat daaroor sal praat.

Die agb. lid het ook gepraat van maatskap-like werkers. Daar is iets wat my al die afgelope 12 tot 18 maande, vandat ek hiermee te doen gekry het, al baie hinder, en dit is dat daar ook probleemareas is ten opsigte van maatskaplike werkers se salarisse, werks-omstandighede, ens. Dit bekommer my, want as ons hulie nie in hierdie nuwe gera-sionaliseerde opset het nie, gaan ons hele ideaal vir die toekoms verydel word. Dit is nie meer net die verpleegster wat mense moet besoek nie. Maatskaplike werkers tree nou ook tot die span toe. Somtyds is dit ’n verpleegster wat ook die jaarkursus in maatskaplike werk loop, of maatskaplike werkers wat ’n bietjie spesialiseer en ekstra verpleegkennis opdoen. ’n Mens moet die gemeenskap op albei gebiede kan betrek. Ek het al vroeg vanjaar onderhoude ge voer met drie verenigings waaraan maatskaplike werkers behoort en hulle gevra om in samewerking met die Raad vir Maatskaplike en Verwante Werkers ’n verslag op te stel. Dit is nie iets wat ek meer breedvoerig gaan behandel nie, want dit het net ter sprake gekom omdat die agb. lid vir Randfontein—en natuurlik ander agb. lede ook—gepraat het oor die kwessie van maatskaplike werkers. Dit is ’n verslag wat net so deeglik is soos dié in verband met die verpleegsters. Binnekort sal ons dan ook die verslag aan die regte owerheidsektor, die Kommissie, voorlê. Ek het reeds onderhoude met die betrokke Minister en die Kommissie gevoer, maar ek wil die saak nie vooruitloop nie. Ons sal maatskaplike werkers egter ook moet vertroetel. Ons kry nie meer mans wat tot die beroep toetree nie, want as hulle eers gekwaliflseerd is, word hulle deur die fa-briekswese en ander instansies in die privaat-sektor opgepik. Ons het vandag meer maatskaplike werkers wat in die privaatsektor werk as wat daar in die hele owerheidsektor is, en dit is omdat hulle sulke gesogte professionele mense is. Ek wil die agb. lid bedank vir die feit dat hy daardie baie interessante onderwerp hier aangeroer het. ’n Mens kan nie genoeg na so ’n saak kyk nie.

Die agb. lid vir Germiston Distrik het ’n baie mooi en subtiele bydrae gelewer. Hy het die waarde van die vrou weer eens onder ons aandag gebring. Ek wil net vir haar dankie sê dat sy ons mans so sagkens be handel het. Ons verdien nie altyd die goeie behandeling wat sy vir ons gegee het nie. Ek dink die agb. lid vir Jeppe het haar so ’n goeie antwoord gegee dat ek niks het om by te voeg nie. Ek, as Minister, is in beheer van’n baie sensitiewe departement, en ek sê nie dit is ’n „sensitiewe” departement omdat ek persoonlik sensitief is nie, maar omdat die posisie van die mense met wie ons werk ’n baie sensitiewe een is, want hulle is bejaardes en dikwels ook sieklik, en ook omdat hulle dikwels mense is met maatskaplike probleme soos ’n drankprobleem, ’n dwelm-probleem. ens. Met ander woorde, hulle is grotendeels mense wat afwyk van die normale gedragspatrone. Dit is die manier waarop ons na hulle moet kyk. Sonder die bydrae van die vrou, in praktyke en in die openbare sektor—inderdaad in die hele opset—sou ons nie ’n kans hê om hierdie probleme te hanteer nie. Hul hulp strek vanaf dié van die verpleegster tot dié van die maatskaplike werkster wat ’n hele paar van die lede hier genoem het. Sonder die vrou in die Suid-Afrikaanse gesondheids-en maatskaplike opset sou ons geheel en al verlore wees. Ek sê aan hulle dankie vir hul bydrae. Wat ons geneig was om mettertyd as allerdaags te aanvaar, het daardie agb. lid weer pertinent onder ons aandag gebring, en ek hoop die Departement kan dit net so subtiel insien soos wat die agb. lid daarin geslaag het om dit aan ons te stel.

The hon. member for South Coast—I hope I am correct this time—mentioned the question of the training school at the King Edward hospital. We are indeed concentrating on the question of the King Edward hospital. A little while ago I happened to have informal discussions with one of the professors there, and it is obvious to me that there are very big problems at this particular hospital. There is a probleem with the accommodation, with the siting and also problems to do with updating or rebuilding. I do not want to go into all that now, except to say that we are holding discussions with the Natal Provincial Administration and the Department of Co-operation and Development, because it is one of those combined efforts and we have to see how best to tackle the probleem. I shall be meeting the members of the executive, the National Health Policy Council on Monday. The member of the executive for Natal has also asked to see me about the Phoenix hospital. At that stage I shall also talk to them about the King Edward hospital. In connection with the Phoenix hospital, the hon. member asked whether one could not just duplicate the Grey Hospital plan so as to have a 1 000-bed core, simply adding half as many beds again. I think that is, however, an impractical scheme—and we have looked at it from all angles—because if one builds a 1 000-bed core, one is committed to providing 1 000-beds. We have decided to allow them to put up a 500-bed hospital.

Dit is natuurlik nie ’n wet van Mede en Perse nie. Ek sal dit weer Maandag met die L.U.K. bespreek.

To fit in with our national plan, however, it must keep to the basis of that national plan. If we start deviating too much now, we are going to encounter problems. As it is, there is already a deviation because it should only be a 350-bed hospital, but we are allowing 500 beds because of the time that might be lost in planning and building. In addition, however, there will be two community health centres that will then take up the strain of the extra load.

Ek het al vroeër oor die kwessie van diëte gepraat en wil dus nie weer daaroor praat nie. Ek wil egter net baie dankie sê aan die agb. lid vir Stilfontein vir sy bydrae gister. Ek dink hy het sy saak so goed gestel dat daar niemand is wat met hom sou kon argumenteer of fout vind nie. Hy het gepraat oor inligting aan bejaardes, die simpatie wat ons vir hulle het. Hy het ook daarop gewys dat my Departement nie sonder meegevoel vir bejaardes is nie en dat die Minister nie sommer iemand is wat net bejaardes in die grond wil intrap nie. Ek wil hom hartlik bedank vir sy vriendelike woorde. Ek het natuurlik die grootste deel van my lewe gewy aan mense wat swaarkry en wat moeilikhede ondervind. Ek was mos ’n lang tyd in pri-vaatpraktyk gewees en het baie met bejaardes te doen gehad. Ek het selfs familielede wat verswakte bejaardes is, wat inderdaad in ’n gevorderde stadium van aftakeling is. Ek is dus die laaste persoon wat daarvan beskuldig kan word dat ek nie tyd vir bejaardes het nie. Dit is nie ’n kwessie van net met bejaardes praat nie. ’n Mens se dade moet bewys lewer van jou goeie be-doelings. Siegs dan sal hulle met sekerheid kan weet. Hulle is baie meer sensitief en subtiel as wat die media soms dink. Ek het dit die afgelope paar maande ondervind. Ek gaan egter nie verder op hierdie saak in nie, maar ek het hier ’n hele lêer vol briewe wat ek van bejaardes ontvang het. As ek hulle aan agb. lede sou lees, sou hulle verbaas wees oor hoe slim bejaardes eintlik is. Hulle het mos deur die smeltkroes gegaan. Hulle laat hulle nie om die bos lei nie. Hulle weet wie hul vriende is. Dit is nie soseer belangrik om ’n beeld van ’n goeie Minister of ’n Departement op te bou nie, maar eerder ’n beeld van ’n land wat tyd het vir sy bejaardes. ’n Land wat nie tyd vir sy bejaardes het nie, het nie ’n toekoms nie, want dan het hy sy verlede vergeet. Ek wil die agb. lid baie hartlik bedank vir sy bydrae.

In sy toespraak het die agb. lid ook melding gemaak van die oordraagbaarheid van pensioene. Dit is eintlik ’n aangeleentheid wat onder die agb. Minister van Finansies se begrotingspos ressorteer. Daar was natuurlik ’n gesamentlike komitee wat op hierdie saak ingegaan het. Die komitee wat oorspronklik ondersoek ingestel het, het nie net na oordraagbaarheid gekyk nie, maar ook na die idee van ’n nasionale pensioenskema. Hulle het die kwessie van oordraagbaarheid gestel as die eerste stap wat nodig is. Konsep-wetgewing lê op hande, en selfs voor dit ’n werklikheid word, is dit na my mening belangrik om verdere inligting te begin in-samel. Dit is ook gedagtes wat die agb. lid vir Edenval en ander agb. lede hier geopper het. Ek dink egter oordraagbaarheid is die eerste stap op die pad na ’n beter pensioen-bedeling vir almal.

Die agb. lid vir Namakwaland het ook baie interessante voorstelle gehad oor mediese koste en versorging. Hy het daarop gewys dat hierdie koste sodanig is dat bejaardes wat vir hulself moet sorg nie daardie kostes kan behartig nie. Ons wil kyk of ons enige manier kan vind om daardie probleme op te los. Die agb. lid het genoem dat hulle hul saak volgens ons reglement aan ’n land-dros kan voorlê, maar ons moet kyk of ons nie so ’n vernederende situatsie kan vermy nie. Bloed is darem dikker as water en ek het dus nie baie gehou van die aanhaling uit die Bybel oor die siek weduwee wat gely het onder die sewe dokters tot haar geld gedaan was nie. [Tussenwerpsels.] Toe die agb. lid daarna uit Lukas begin aanhaal en sommer ’n ou vriend van my, dr. Barnard, ook aanhaal, het ek na my mening beslis aan die korstste end getrek. Ons sal kyk wat ons hieraan kan doen. Die agb. lid het ook genoem dat wanvoeding en hongersnood nie in isolasie gesien kan word nie. Ek het daardie kwessie ’n rukkie terug behandel.

Die agb. lid prof. Olivier, het ’n lansie vir die Pers gebreek, maar dit is ’n taak tussen hom en die Pers. Ek en die Pers is op ’n baie goeie voet. Ek probeer net die waarheid praat, en hulle probeer hul bes om net die waarheid oor my te skryf. Wanneer hulle dit egter nie doen nie, maak ek hulle attent daarop en, snaaks genoeg, ons verhouding word al hoe beter. Die koerante oor gister se debat hier was so redelik en presies dat ek net een fout kon kry. Ek sal dit nog met die betrokke koerant opneem. Die agb. lid vir Yeoville weet ek is ’n redelike man, veral wanneer dit kom by die koerante.’n Mens moet die korrekte feite rapporteer. Ek wil hulle bedank vir hul bydrae en pogings om kalmte op hierdie stormsee van verpleging en maatskaplike dienste te bring. Ek kon net twee oggendkoerante lees. Ek het nog nie die middagkoerant gesien nie, maar ’n mens kan aanvaar dat as dit die wyse is waarop daar verslag gedoen word, dinge wel goed sal gaan.

Die agb. lid het hom vereenselwig met die agb. lid vir Valsbaai. Ek het reeds op die agb. lid vir Valsbaai se vrae geantwoord, en dit dien ook as ’n antwoord aan daardie agb. lid. Ons sal kyk wat ons kan doen. Dit is op hierdie punt dat die een foutjie vanoggend in die een koerant ingesluip het, maar ek wil nie daarop hamer nie, want ek dink ons het die stadium bereik waar ons nou positief oor dinge kan praat. Ek verwys na die kwessie van ’n sogenaamde krisis. Ek het aan die agb. lid vir Parktown gesê ’n mens moet ’n krisis behoorlik omskryf. Ek kan nie sê of daar ’n krisis by Groote Schuur of by die Johannesburgse hospitaal is nie. Ek moet aanvaar wat mense aan my sê, maar ons moet sekerlik wegkom van hierdie aanhoudende gekarring in die Pers dat daar ’n krisis is in die hele land se gesondheids-diens. Dit is nie korrek nie. Dit kan wees dat daar ’n tekort aan personeel is, maar die mense wat besig is om die dienste te lewer, doen selfs meer as wat van hulle verwag word. Hulle doen hul plig tot voordeel van die publiek en hul doen altyd hul bes. As ons net ontslae kan raak van die woord „kri-sis”—en die Pers moet ons help—sal dinge baie beter gaan. Dit is geensins nodig om die situasie as ’n krisis te bestempel nie. Die agb. lid het ook melding gemaak van die salarisstruktuur, diskriminasie en sekere beperkinge, en ons sal kyk na daardie probleme.

Ek het reeds verwys na die agb. lid vir Nigel. Hy het ook gesê dat dit ’n sensitiewe saak is en dat ’n mens nie politiek by die saak moet insleep nie. Daardie agb. lid maak ’n besondere bydrae in sy kiesafdeling met vrywillige hulpverlening. Mense word georganiseer om ouetehuise te besoek. Ek dink dit is ’n buitengewoon goeie poging wat daar aangewend word. Hy het ook dienssentrums bepleit. Dit is natuurlik wel ons beleid, en ek dink hy het ons selfs meer moed gegee om van sulke dienssentrums gebruik te maak. Dit is natuurlik ons beleid om te probeer om ou mense uit ouetehuise te hou. Met al die voorstelle wat gedurende hierdie debat na vore gekom het, hoop ek dat ons goeie vordering sal kan maak.

Die agb. lid vir Meyerton het weer eens melding gemaak van Oom Willem Dohman. Elke keer geniet ek wat hy te sê het oor Oom Willem Dohman. Hy het aangesluit by wat die agb. lid vir Nigel gesê het oor bejaardes. Sy idee oor die uitbreiding van die subsidiestelsel om ook mense te dek wat in hulle eie huise woon, is ’n prikkelende gedagte. Ek weet nie of ek onmiddellik iets daaraan sal kan doen nie, maar ons sal beslis daarna moet kyk, want ons wil juis hê oumense moet in hul eie huise woon. Ek weet daar is probleme in verband met erfbelasting, ens., en ons moet eers kyk wat ons daaraan kan doen. Tesame met die ander aangeleenthede, sal ons die agb. lid se Han-sardtoespraak deeglik bestudeer om te kyk wat daar hieraan gedoen kan word.

Die agb. lid vir Springs het gepraat van subsidies vir die versorging van bejaardes en ek wil vir hom sê dat ons vanj aar verbete-rings in hierdie opsig teweeggebring het en in die toekoms noukeurig op hierdie aspek sal let.

As regards the hon. member for South Coast, I have dealt with the issue raised by him concerning pensioners. As regards the attitude of families I can assure him that we will try to play our part.

Ek wil na ’n paar ander aangeleenthede verwys, maar omdat my tyd beperk is, sal ek dit net kortliks doen.

Wat die agb. lid vir Parys betref, maak ek groot verskoning vir die fout wat ingesluip het met betrekking tot die voormalige Speaker van die Volksraad, Sy Edele mnr. Henning Klopper. Ek het die grootste waardering vir hom. Hy is een van ons land se groot patriarge en ons sal baie graag hierdie fout wil regstel. Ek sal persoonlik sorg dra dat ons vir hom in ’n brief verskoning vra. Die bydrae wat hy gelewer het, sal, soos die agb. lid tereg gesê het, miskien nie in sy leeftyd ten volle vrugte afwerp nie, maar ons het groot waardering daarvoor. Die agb. lid het ook ’n pleidooi vir bejaardes gelewer en ons sal beslis kennis neem van wat hy gesê het.

Die agb. lid vir Springs het hulde gebring aan geregistreerde welsynwerkers. Hy het verder ook baie interessante gegewens oor boemelaars verstrek. Die agb. lid vir Seepunt het meer spesifiek oor Kleurling-boemelaars gepraat en hierdie kwessie ressorteer eintlik onder die Departement van Binnelandse Aangeleenthede. ’n Boemelaar bly egter ’n boemelaar en ons sal beslis met die betrokke Minister daaroor samespre-kings voer. Ek stem met die agb. lid saam dat rehabilitasie feitlik die enigste oplossing is alhoewel dit baie geld kos. Daar word gesê dat baie boemelaars ’n sielkundige benadering tot hulle lewenswyse nahou en dit is miskien waar baie van ons probleme met hulle lê. Die agb. lid vir Springs het baie interessante gegewens verstrek oor die verstande-like vermoëns, ens. van boemelaars.

Die agb. lid vir Seepunt het veral die kwessie van pensioene vir geestelikes beklemtoon.

He specifically mentioned clergymen who had not taken the oath of poverty. I have promised the hon. member that I will look into this matter to see whether we cannot make it a general rule in some way or another in order to get away from the allegation that it may be aimed at a certain church or church society. I will make sure that that does not happen. We must, however, bear in mind that if people, out of their own free will, do not accumulate possessions or make provision for their old age during their lifetimes, there must be some way they should be discouraged from doing so. I do not want to say that they should be penalized, because that is too strong a word, but a provision does exist that if somebody gives away his possessions he has to wait five years before he is entitled to receive a pension. I am not saying that that is a solution in this regard, but we will go into the matter.

Do you think we can perhaps get it for Christmas?

Well, I am very partial to Christmas and perhaps we can work something out.

Ek het reeds gereageer op wat die agb. lid vir Innesdal gesê het. Hy het gepraat oor die maksimale inligtingsaksie en dit is iets wat ons graag wil uitvoer. Die agb. lid vir Roset-tenville het ook oor die inligtingsaksie gepraat. Hy het gevra dat die media in hierdie verband positief moet optree en ek steun hierdie pleidooi van die agb. lid heelhartig. Ek wil vra dat die media positief moet optree in hul benadering tot verpleegsters. Daar word ingegaan op hulle probleem, maar laat ons eerder voortgaan met die werk. Ons is tog nie ’n land vol klakouse nie. Die Pers-moet nie aanhoudend kla oor aangeleent-hede wat reeds ondersoek word nie. Ons doen ons bes om hierdie probleme die hoof te bied. Een van die pleidooie in hierdie debat was dat die departement sy reklamewerk moet verbeter en ’n positiewe beeld moet probeer uitdra en in hierdie verband sal ons beslis ons bes doen.

Die agb. lid vir Jeppe het die agb. lid vir Germiston-Distrik baie goed bedank. Hy het drie beloftes aan hom gemaak, en in twee daarvan is ek nie betrokke nie, maar met betrekking tot die derde wil ek vir hom sê dat ons die kwessie wat hy met betrekking tot die middeletoets en pensioene geopper het, sal ondersoek.

The hon. member for Durban Point made a very good speech about the human tragedies of rising rentals and other things. He mentioned radio licences, telephones, etc. I think the hon. member’s message was that we should look at the whole spectrum of things affecting pensioners, and this is something I promised other hon. members I will have investigated. We should not see telephone rentals and the cost of radio licences in isolation.

Ons praat deesdae baie van dienspakkette wat aan werknemers gebied word, en mis-kien moet ons dink in terme van ’n pakket aan pensioentrekkers. Ek hoop dat so iets moontlik sal bly.

Die agb. lid vir Mosselbaai het ’n baie goeie toespraak gehou en het daarop gewys dat ’n mens versigtig moet wees om nie eenvoudig die Regering af te kraak nie. Hy het gesê dat die Regering ’n goeie rekord met betrekking tot gesondheidsaangeleenthede het. Soos die agb. lid vir Namakwaland het hy ook oor hoë mediese koste gepraat en het gevra of ons nie iets daaraan kan doen nie. Hy het ook gepraat van mense wat van hulle bates ontslae raak ten einde pensioene te kan ontvang. Dit is ook iets waarop ons sal ingaan. Die kwessie dat almal op dieselfde peil gebring moet word, is ’n moeilike aangeleentheid, maar met die verbeterings wat beoog word, kan daar miskien iets in hierdie verband gedoen word.

Die agb. lid vir Edenvale het ’n baie besadigde en interessante toespraak gelewer en dit is duidelik dat hy ’n baie deeglike studie van sy onderwerp gemaak het.

He raised quite a number of points and I wish to refer specifically to one of them. I have here a letter from the American Department of Health. One of the things they say in the letter is the following—

I am unable to read the whole letter, but they also mention the retirement supplement for urban industrial workers. This proves that it is a very complex probleem and that South Africa, which is not such a big country, might not be able to finance such a scheme. The whole concept of pensions, medical health schemes and social security systems should be examined to see whether something can be done in this regard. The fact that 40% of the people mentioned by the hon. member is covered by insurance, shows that there is a movement in that direction. We will try to involve more people in this system gradually. The hon. member raised quite a number of points and I cannot reply to all of them now, but we will study his Hansard. His suggestions were very stimulating and we will look into that. As regards the means test, this is something we cannot abolish, but we can attempt to improve it. We have been taking steps in this regard for quite some time now. I have to draw the line somewhere, but if we can eliminate some of the anomalies, I am quite sure that we will do so.

Ek het reeds die agb. lid vir Innesdal se toespraak behandel. Hy het gevra vir ’n be-hoorlike ondersoek na die minimum be-staansbehoefte. ’n Voorlopige ondersoek word reeds gedoen, en ons sal kyk wat ons nog kan doen. Hy het gesê dat hy nie dink die Regering bankrot kan raak nie en ek het hom toe daarop gewys dat ’n stad soos New York bankrot geraak het. Ek hoop net dat ons nie iets sal doen wat ons in dieselfde bootjie sal plaas nie. Ons sal egter let op die sake wat die agb. lid geopper het. Die agb. lid moet vir sy kiesers sê dat hierdie Regering die bejaardes baie simpatiek gesind is en dat ons ons bes sal doen om ook na pen-sioentrekkers om te sien.

As regards the speech of the hon. member for Cape Town Gardens I want to say that he should guard against the use of words like “disgrace”, “shame” and “cover-up” when he talks about the Minister of Finance.

Die agb. Minister is ’n senior man wat sy werk ken en sy bes vir hierdie land in ’n moeilike tyd gedoen het. Die agb. lid is nog ’n jong lid en hy moet ’n bietjie meer besadig optree. Hy moenie probeer om met syfers te speel nie. Ons is almal op dieselfde pad. Of dit nou volgens die agb. lid se beraming 11,3% is en of dit 17,3% volgens die agb. Minister se beraming is, maak nie so baie verskil nie. Miskien is hulle beramings met betrekking tot verskillende dinge. Die agb. lid moet eerder kyk hoe van die ouer lede optree. Hulle stel nie almal ’n ewe goeie voorbeeld nie, maar dit sal horn tog baat om te let op wat hulle doen. Hy sal dan beter argumente kan aanvoer wanneer hy die Minister probeer aftakel met betrekking tot pensioenaangeleenthede.

Ek het reeds die toespraak van die agb. lid vir Rosettenville behandel. Die agb. lid vir Groenpunt het verwys na negatiewe berig-gewing deur die Pers en ek dink ons moet almal help om ’n einde te maak aan negatiewe beriggewing met betrekking tot verpleegsters. Ons kan toegewings en die addisionele inkomste waarvan die agb. lid gepraat het, in gedagte hou.

Mr. Chairman, I have now dealt with most of the things raised by hon. members, even with those of the hon. member for Hillbrow. I wish to thank all the hon. members who participated in the debate. The hon. member for Brits raised very important points about rehabilitation and the integration of rehabilitated persons into the community.

Ek wil alle agb. lede wat aan diè debat deelgeneem het vir hulle bydraes bedank. In die tyd tot my beskikking het ek my bes probeer om volledig te antwoord op alles wat deur agb. lede geopper is, want ek meen dat dit baie belangrik is dat ons direk met mekaar kan praat en menings kan wissel. Ten spyte van my advies aan die agb. lid vir Kaapstad-Tuine weet hy tog dat ek van hom hou. Ek is seker dat hy ’n goeie bydrae kan lewer, maar dat hy net ’n bietjie leiding nodig het.